 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
 QIQrrr og sosialisme
Ja, jeg vet at dette ikke trenger en egen trÄd, men jeg fÞler for det uansett.
Her er det jo igjen en trÄd hvor denne herremannen hevder at andre debattanter er "sosialister".
http://forum.dsgf.no/viewtopic.php?t=2099
Det er jo bare et problem her. Disse personene foreslÄr ikke noen form for sosialisme. Sosialismen er jo enten Ä endre verden ved Ä bruke statlige reguleringer eller Ä oppheve eiendomsretten. De tiltakene de her kommer med har ingen ting med disse Ä gjÞre, de har Ä gjÞre med Ä frivillig betale mer for de varene man kjÞper enn det man strengt tatt mÄ.
Betyr sÄ da dette at objektivistene ikke er fornÞyde med Ä oppheve all "statlig initiell tvang", men at de ogsÄ vil legge ned forbud mot Ä mene av verden er urettferdig?
|
 Skrevet: Man 14 Jun 2004, 23:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Tja. Det er ironisk at QIQrrr, som Þnsker Ä framstÄ som forumets stÞrste forkjemper for individets frihet og rettigheter, er den som sensurerer ideer og fratar oss retten til Ä tenke fritt.
Jeg hater den arrogante dritten, hver gang en skal diskutere et politisk prinsipp, avfeier han alle argumenter ved Ä fornekte vitenskaplig anerkjente sannheter og lekser i stedet opp en utenatlÊrt remse dÄrlige egenskaper han tror en har, bare fordi de passer pÄ stÞrstedelen av Norges befolkning. Ikke bare er det umÄtelig feigt, det er ogsÄ en fornÊrmelse mot personer som meg. Jeg hater Ä bli undervurdert, spesielt av personer som ikke forstÄr nÄr de blir satt pÄ plass. 
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 09:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Ja, jeg vet at dette ikke trenger en egen trÄd, men jeg fÞler for det uansett. |
FÞlelser er irrasjonelle og du har helt rett, dette trenger ikke en egen trÄd, men siden du sÄ betimelig la ut en Äte sÄ skal jeg gjÞre deg den Êre og svare...
Hvis man forfekter sosialistiske tanker sÄ har ikke jeg noe problem med Ä kalle ytreren av disse for sosialist.
| PeeWee skrev: | | Det er jo bare et problem her. Disse personene foreslÄr ikke noen form for sosialisme. Sosialismen er jo enten Ä endre verden ved Ä bruke statlige reguleringer eller Ä oppheve eiendomsretten. De tiltakene de her kommer med har ingen ting med disse Ä gjÞre, de har Ä gjÞre med Ä frivillig betale mer for de varene man kjÞper enn det man strengt tatt mÄ. |
Da kombinerer man sosialistisk retorikk med altruisme samtidig som man oppfordrer til irrasjonalitet, det var neppe intensjonen, men jeg hÄper du/dere evner Ä se galskapen i det hele?
| PeeWee skrev: | | Betyr sÄ da dette at objektivistene ikke er fornÞyde med Ä oppheve all "statlig initiell tvang", men at de ogsÄ vil legge ned forbud mot Ä mene av verden er urettferdig? |
Det burde vÊrt et globalt forbud mot dumhet. Meningsforbud gÄr pÄ tvers av min filosofi, det burde vÊre innlysende.
| Oceanborn skrev: | | Tja. Det er ironisk at QIQrrr, som Þnsker Ä framstÄ som forumets stÞrste forkjemper for individets frihet og rettigheter, er den som sensurerer ideer og fratar oss retten til Ä tenke fritt. |
SelvfĂžlgelig er det din rett Ă„ tenke fritt, problemet er at du/dere tenker feil.
| Oceanborn skrev: | | Jeg hater den arrogante dritten, hver gang en skal diskutere et politisk prinsipp, avfeier han alle argumenter ved Ä fornekte vitenskaplig anerkjente sannheter og lekser i stedet opp en utenatlÊrt remse dÄrlige egenskaper han tror en har, bare fordi de passer pÄ stÞrstedelen av Norges befolkning. Ikke bare er det umÄtelig feigt, det er ogsÄ en fornÊrmelse mot personer som meg. Jeg hater Ä bli undervurdert, spesielt av personer som ikke forstÄr nÄr de blir satt pÄ plass. |
Problemet er ikke av politisk art, det er filosofisk og allerede her avslĂžrer du din begrensning, sĂŠrdeles klĂžnete...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Hvis man forfekter sosialistiske tanker sÄ har ikke jeg noe problem med Ä kalle ytreren av disse for sosialist. |
Det ytreren talte for var "privat veldelighet". Det er ingenting sosialistisk med "privat veldelighet". "Privat veldelighet" har derimot veldig mye Ă„ gjĂžre med hykleriet til visse deler av hĂžyresiden.
| Sitat: | | Da kombinerer man sosialistisk retorikk med altruisme samtidig som man oppfordrer til irrasjonalitet, det var neppe intensjonen, men jeg hÄper du/dere evner Ä se galskapen i det hele? |
Jeg klarer ikke Ä se galskap i Ä uten Ä bruke noen form for tvang eller press mot andre, velge Ä betale folk litt mer for deres tjenester enn man strengt tatt mÄ for Ä fÄ tjenesten.
| Sitat: | | Det burde vÊrt et globalt forbud mot dumhet. Meningsforbud gÄr pÄ tvers av min filosofi, det burde vÊre innlysende. |
Ja, man ser jo pÄ DLF sitt forum hvor mye toleranse for avvikende meninger man har blant objektivister. Ayn Rand klarte jo endog Ä ytre at de som var i "mitten" var ondere enn de som tok helt feil. Ikke sÊrlig tolerant mener nÄ jeg.
| Sitat: | | SelvfĂžlgelig er det din rett Ă„ tenke fritt, problemet er at du/dere tenker feil. |
Noe du gang pÄ gang misslykkes ved Ä vise. Sannheten er vel at du kun "stemmer" med din egen lommebok, og derfor ikke har sÊrlig greie pÄ filosofi, politikk og sÄnn.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Det ytreren talte for var "privat veldelighet". Det er ingenting sosialistisk med "privat veldelighet". "Privat veldelighet" har derimot veldig mye Ă„ gjĂžre med hykleriet til visse deler av hĂžyresiden. |
Privat veldedighet er ikke det samme som politifisert altruisme. Privat veldedighet er bra.
| PeeWee skrev: | | Jeg klarer ikke Ä se galskap i Ä uten Ä bruke noen form for tvang eller press mot andre, velge Ä betale folk litt mer for deres tjenester enn man strengt tatt mÄ for Ä fÄ tjenesten. |
SÄ lenge dette ikke er et resultat av politifisert altruisme er jeg enig med deg. Mitt ankepunkt gÄr mot galskapen i ambulerende og misforstÄtte intensjoner som svÊrt ofte fÄr sosialistiske undertoner i retorikken. Dette baserer seg alt for ofte pÄ manglende kildekritikk og tankefeil og avler intet annet enn mer elendighet. Noe jeg velger Ä definere som galskap.
| PeeWee skrev: | | Ja, man ser jo pÄ DLF sitt forum hvor mye toleranse for avvikende meninger man har blant objektivister. Ayn Rand klarte jo endog Ä ytre at de som var i "mitten" var ondere enn de som tok helt feil. Ikke sÊrlig tolerant mener nÄ jeg. |
Du hevder Ă„ ha kunnskap om Ayn Rand og objektivismen, men jo mer du konkretiserer og konkluderer, jo lengre fra sannheten beveger du deg. Du har kanskje kun lest en oppsummering av filosofien?
| PeeWee skrev: | | Noe du gang pÄ gang misslykkes ved Ä vise. Sannheten er vel at du kun "stemmer" med din egen lommebok, og derfor ikke har sÊrlig greie pÄ filosofi, politikk og sÄnn. |
OgsÄ konkluderer du fordi du sÄ gjerne vil "vinne" diskusjonen politisk mens vi her snakker om filosofi. Insuineringer tuftet pÄ egen vinning er selvfÞlgelig et aspekt ved det hele, en positiv konsekvens av kapitalismen som samlet sett gir mer velferd til alle. Hovedtrekkene handler om individuell frihet, valgmuligheter, egenvalgte forpliktelser, rasjonell tanke og egoisme...
...hvis du ikke tror pÄ objektivismen sÄ tror du heller ikke pÄ enkeltmennesket. Jeg tror pÄ objektivismen fordi jeg tror pÄ meg selv. Hvis andre ikke tror pÄ seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. Opphopninger (kollektivt) av slike mennesker er et resultat av kantiansk tankefeil. De rÄdende filosofiske grunntrekkene i samfunnet har slÄtt sprekker lenge, og det vil ta lang tid fÞr utdannelsesinstitusjoner etc. beveger seg inn i et mer rasjonelt filosofisk mÞnster.
Det er hyggelig Ä se at objektivistiske tanker fÄr mer og mer fotfeste i akademiske miljÞer og at interessen rundt filosofien er Þkende.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 12:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Sitat: | | Privat veldedighet er ikke det samme som politifisert altruisme. Privat veldedighet er bra. |
De du kritiserte hadde da heller ikke annet enn frivillige ordninger i tankene.
| Sitat: | | Dette baserer seg alt for ofte pÄ manglende kildekritikk og tankefeil og avler intet annet enn mer elendighet. |
Dette er ikke annet enn kvasifilosofisk svada revet ut av lĂžse luften. Ikke sĂŠrlig konkret det her.
| Sitat: | Du hevder Ă„ ha kunnskap om Ayn Rand og objektivismen, men jo mer du konkretiserer og konkluderer, jo lengre fra sannheten beveger du deg. Du har kanskje kun lest en oppsummering av filosofien?
|
Her viste jeg til et konkret sitat som jeg har sett objektivister spre rundt seg pÄ nettet.
| Sitat: | | OgsÄ konkluderer du fordi du sÄ gjerne vil "vinne" diskusjonen politisk mens vi her snakker om filosofi. Insuineringer tuftet pÄ egen vinning er selvfÞlgelig et aspekt ved det hele, en positiv konsekvens av kapitalismen som samlet sett gir mer velferd til alle. |
Det Ä ha et synspunkt pÄ grunn av egen vinning er ikke noe galt i seg selv. Det som derimot er galt er Ä ikke innrÞmme det. Problemet med deg er jo nettopp at du ikke vil innrÞmme det. Hvis egoisme er sÄ bra, hvorfor kan du ikke bare si at du Þnsker "kapitalisme" fordi du tjener pÄ det? Hvorfor skal du pÄ dÞd og liv forsÞke Ä legitimere det gjennom denne kvasifilosofiske svadaen til Ayn Rand?`
| Sitat: | | Hovedtrekkene handler om individuell frihet, valgmuligheter, egenvalgte forpliktelser, rasjonell tanke og egoisme... |
Her tar du feil, objektivismen har jo ikke fÄtt meg seg det grunnleggende faktum at det er to parter i hver handel. SÄ lenge det er to parter i hver handel, og man mÄ inngÄ handler for Ä fÄ det man trenger og Þnsker, sÄ har man ikke full kontroll over eget liv. Full kontroll over eget liv er rett og slett umulig i et samfunn hvor man mÄ handle med andre for Ä klare seg eller endog Ä ha det bra.
NÄr det gjelder rasjonalisme sÄ har det ingenting med objektivisme Ä gjÞre. Ved sÄ i at initiell tvang alltid er galt uansett konsekvenser har objektivistene diskvalifisert seg selv fra Ä vÊre rasjonelle. Det skal jo ogsÄ nevnes at objektivistenes rasjonalisme er kollektiv, da de mener at det som er rasjonelt for hvert individ er det samme for alle! Det er jo ganske selvklart at det alltid vil finnes noen individer hvor det er rasjonelt Ä forsÞke Ä drepe eller stjele fra andre. Disse skal da underkaste seg "rasjonalismen" fordi den er rasjonell som samfunnet som helhet. Ved Ä gÄ ut fra at den samme etikken er rasjonell for alle individene i et samfunn, sÄ bruker jo Ayn Rand i realiteten kollektivistisk argumentasjon!
| Sitat: | | hvis du ikke tror pÄ objektivismen sÄ tror du heller ikke pÄ enkeltmennesket. |
Det er appell til fÞlelser som dere objektivister jo elsker Ä kalle for svada. Problemet er jo at politikken skal gjelde for hele samfunnet, og da er det mildt sagt absurd Ä se pÄ et enkelt enkeltmenneske. Da mÄ man se pÄ alle individene i samfunnet, pÄ samspillet mellom disse individene og hvordan politikken pÄvirker disse individene.
| Sitat: | | Jeg tror pÄ objektivismen fordi jeg tror pÄ meg selv. Hvis andre ikke tror pÄ seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, |
Hva sĂ„? Det du oppfordrer til her er jo antirasjonalitet. Ă
tro at man kan bli rik nÄr man i realiteten har minimal sjanse for Ä bli rik er mildt sagt irrasjonelt! Det man mÄ er jo Ä forsÞke Ä sÄ godt som mulig bedÞmme sin egen situasjon, og sÄ bedÞmme hvilken politikk som passer en selv best. Det er jo slik at alle i et samfunn ikke kan bli rike. Ja, den store majoriteten vil aldri tilhÞre samfunnets elite, og for mange er man ganske sikker pÄ at i stÞrre perioder i sitt liv vÊre i jobbers om gir relativt liten markedsverdi pÄ et fritt marked, vÊre arbeidsledig eller ende opp som arbeidsufÞre. For alle disse menneskene er et objektivistisk samfunn rett og sett irrasjonelt. Et objektivistisk samfunn er egentlig kun rasjonelt for de som er sÄ Ä si helt sikre pÄ Ä aldri ende opp som lavtlÞnnete, ufÞre eller arbeidsledige over lengre perioder, og de er det ikke sÄ grusomt mange av.
Dette er jo pĂ„ mange mĂ„ter et lite paradoks med objektivismen og andre liberalistiske ideologier. At man mĂ„ forsĂžke Ă„ fĂ„ en stor de av befolkningen til Ă„ vĂŠre irrasjonell for Ă„ fĂ„ gjennomfĂžrt sin politikk. Ă
forsÞke Ä gi folk falske forhÄpninger, slik at de stÞtter en politikk de strengat tatt taper pÄ. Man ser jo f.eks. at nÄr man i USA har fylt tredve Är, sÄ er sjansene for Þkonomisk og sosialt avansement minimale! Det spÞrs da hvor rasjonell noen over tredve som ikke er velstÄende som stÞtter objektivismen kan vÊre. Ja, dere mÄ endog ty til manipulert statistiskk, ta med high school elever i en undersÞkelse om sosial mobilitet, for Ä forsÞke Ä vise at alle har en sjanse under kapitalismen....
| Sitat: | | noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. |
Nei, det er det ikke. "Personlig ansvar" er heller noe som legger hindringer for friheten, da det legger bindinger pÄ hvilke handlinger du skal foreta deg. Dessuten, sÄ finnes det ikke noe slikt som "personlig ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det sÄkalte personlig ansvar.
For det fÞrste, sÄ er jo mennesker fÞdt ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for Ä ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man mÄ vÊre god i mattematikk for Ä bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjÞr at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt pÄ det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjÞr at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han pÄ den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjÞr ham flink til Ä slÄss. Hvis man sier at tvang er feil, sÄ er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til Ä hindre ham til Ä bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som Þnsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, sÄ er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjÞpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, sÄ er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. NÄr man sier at det eksisterer eiendomsrett, sÄ tvinger man folk til Ä bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjÞr derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fÞrer til. SÄ lenge man er for eiendomsrett, sÄ kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. SÄ lenge du selger og/eller kjÞper pÄ et marked, sÄ er du faktisk med pÄ Ä styre andre menneskers liv. NÄr du stÄr med handlevognen i butikken: NÄr du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, sÄ er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. NÄr du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, sÄ er du med pÄ Ä bestemme hvordan lÞnnsforskjellene i landet skal vÊre. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker nÄr du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, sÄ er det praktisk umulig Ä vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen vÊre ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til Ä kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. SelvfÞlgelig kan man ikke har fri vilje om alt er Ärsak og virkning! Hvis alt er Ärsak og virkning sÄ er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjÞr egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt Ä kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er Ärsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, sÄ har det jo ingen Ärsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
NÄr det gjelder dette med fri vilje, sÄ bestÄr jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | | Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. |
Hva sÄ, de fleste i samfunnet vil alltid vÊre og kan ikke vÊre annet enn "normale". De jeg kjenner som er lykkeligest er de som har klart Ä akseptere at de rett og slett bare er normale. For stor selvtillit kan vÊre ekstremt skadelig, da man stadig jobber og jobber mot det store mÄlet, uten egentlig Ä oppnÄ noe som helst, og uten Ä ha tid til Ä nyte livet.
| Sitat: | | Det er hyggelig Ä se at objektivistiske tanker fÄr mer og mer fotfeste i akademiske miljÞer og at interessen rundt filosofien er Þkende. |
Vel, deg om det. Det stemmer at endel Þkonomer liker Ayn Rand, men det er bare for Ä forsÞke Ä fÄ en moralsk legitimering av sitt syn. Sannheten er vel heller at vitenskapen beveger seg bort fra objektivismen. En sÄkalt filosofi som sier at alt er Ärsak og virkning men at vi har fri vilje er sÄ uvitenskapelig at det rett og slett er til Ä grine av. Dessuten, sÄ passer jo filosofien dÄrlig til f.eks. evolusjonsteorien, pÄ grunn av det overdrevne skillet mellom mennesker og dyr og fornektelsen av at mennesket i stor grad blir styrt av instinkter.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 13:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Joda, alle bor paa hver sin 0y, og derfor er det min oppgave som utviklet individ aa hjelpe de andre 0yboerne. Dette er en logisk svikt for mange, men jeg synes oppriktig synd paa folk som ikke kan se det fascinerende i en slik logisk svikt.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 13:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | De du kritiserte hadde da heller ikke annet enn frivillige ordninger i tankene. |
Det er da heller ikke relevant da argumentasjonen falt helt sammen.
| PeeWee skrev: | Dette er ikke annet enn kvasifilosofisk svada revet ut av lĂžse luften. Ikke sĂŠrlig konkret det her.
Nei dette er elementer i en helhet jeg ikke tror du helt greier Ă„ skimte.
| PeeWee skrev: | | Her viste jeg til et konkret sitat som jeg har sett objektivister spre rundt seg pÄ nettet. |
Jeg kan ikke svare for andre selverklÊrte objektivister, ei heller kjenner jeg sammenhengen og bakgrunnen for den pÄstÄtte uttalelsen.
| PeeWee skrev: | | Det Ä ha et synspunkt pÄ grunn av egen vinning er ikke noe galt i seg selv. Det som derimot er galt er Ä ikke innrÞmme det. Problemet med deg er jo nettopp at du ikke vil innrÞmme det. Hvis egoisme er sÄ bra, hvorfor kan du ikke bare si at du Þnsker "kapitalisme" fordi du tjener pÄ det? Hvorfor skal du pÄ dÞd og liv forsÞke Ä legitimere det gjennom denne kvasifilosofiske svadaen til Ayn Rand?` |
Les hva jeg skriver, nÄ motsier du deg selv relatert til min person. Slutningener basert pÄ konklusjoner mÄ vÊre objektive for at vi skal forstÄ hverandre, ellers kommer vi for alltid til Ä vÊre uenig.
| PeeWee skrev: | | Her tar du feil, objektivismen har jo ikke fÄtt meg seg det grunnleggende faktum at det er to parter i hver handel. SÄ lenge det er to parter i hver handel, og man mÄ inngÄ handler for Ä fÄ det man trenger og Þnsker, sÄ har man ikke full kontroll over eget liv. Full kontroll over eget liv er rett og slett umulig i et samfunn hvor man mÄ handle med andre for Ä klare seg eller endog Ä ha det bra. |
Dette reguleres naturlig av kapitalismens og markedets grunnregler relatert til handel. Men det er kanskje ikke en implementert del av din verdensanskuelse?
| PeeWee skrev: | | NÄr det gjelder rasjonalisme sÄ har det ingenting med objektivisme Ä gjÞre. Ved sÄ i at initiell tvang alltid er galt uansett konsekvenser har objektivistene diskvalifisert seg selv fra Ä vÊre rasjonelle. Det skal jo ogsÄ nevnes at objektivistenes rasjonalisme er kollektiv, da de mener at det som er rasjonelt for hvert individ er det samme for alle! Det er jo ganske selvklart at det alltid vil finnes noen individer hvor det er rasjonelt Ä forsÞke Ä drepe eller stjele fra andre. Disse skal da underkaste seg "rasjonalismen" fordi den er rasjonell som samfunnet som helhet. Ved Ä gÄ ut fra at den samme etikken er rasjonell for alle individene i et samfunn, sÄ bruker jo Ayn Rand i realiteten kollektivistisk argumentasjon! |
Det finnes ikke noe motsetningsforhold i det du skriver. Ikke undervurder meg.
| PeeWee skrev: | | Det er appell til fÞlelser som dere objektivister jo elsker Ä kalle for svada. Problemet er jo at politikken skal gjelde for hele samfunnet, og da er det mildt sagt absurd Ä se pÄ et enkelt enkeltmenneske. Da mÄ man se pÄ alle individene i samfunnet, pÄ samspillet mellom disse individene og hvordan politikken pÄvirker disse individene. |
NÄr man en sjelden gang skal snakke det sprÄket "motparten" ynder Ä bruke sÄ skal dette tas til inntekt for dobbeltmoral nÄr den egentlige intensjonen var Ä prÞve Ä skape forstÄelse. Skal jeg fortsette med den retorikken du reagerer sÄ kraftig pÄ eller vil du holde avstand i forhold til forstÄelse, i likhet med deg eier jeg ikke svaret pÄ alt her i verden, men man trenger da ikke dekke over det med Ä gjenta seg selv hele tiden.
| Sitat: | | Jeg tror pÄ objektivismen fordi jeg tror pÄ meg selv. Hvis andre ikke tror pÄ seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, |
Hva sĂ„? Det du oppfordrer til her er jo antirasjonalitet. Ă
tro at man kan bli rik nÄr man i realiteten har minimal sjanse for Ä bli rik er mildt sagt irrasjonelt! Det man mÄ er jo Ä forsÞke Ä sÄ godt som mulig bedÞmme sin egen situasjon, og sÄ bedÞmme hvilken politikk som passer en selv best. Det er jo slik at alle i et samfunn ikke kan bli rike. Ja, den store majoriteten vil aldri tilhÞre samfunnets elite, og for mange er man ganske sikker pÄ at i stÞrre perioder i sitt liv vÊre i jobbers om gir relativt liten markedsverdi pÄ et fritt marked, vÊre arbeidsledig eller ende opp som arbeidsufÞre. For alle disse menneskene er et objektivistisk samfunn rett og sett irrasjonelt. Et objektivistisk samfunn er egentlig kun rasjonelt for de som er sÄ Ä si helt sikre pÄ Ä aldri ende opp som lavtlÞnnete, ufÞre eller arbeidsledige over lengre perioder, og de er det ikke sÄ grusomt mange av.
Dette er jo pĂ„ mange mĂ„ter et lite paradoks med objektivismen og andre liberalistiske ideologier. At man mĂ„ forsĂžke Ă„ fĂ„ en stor de av befolkningen til Ă„ vĂŠre irrasjonell for Ă„ fĂ„ gjennomfĂžrt sin politikk. Ă
forsÞke Ä gi folk falske forhÄpninger, slik at de stÞtter en politikk de strengat tatt taper pÄ. Man ser jo f.eks. at nÄr man i USA har fylt tredve Är, sÄ er sjansene for Þkonomisk og sosialt avansement minimale! Det spÞrs da hvor rasjonell noen over tredve som ikke er velstÄende som stÞtter objektivismen kan vÊre. Ja, dere mÄ endog ty til manipulert statistiskk, ta med high school elever i en undersÞkelse om sosial mobilitet, for Ä forsÞke Ä vise at alle har en sjanse under kapitalismen....
| Sitat: | | noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. |
Nei, det er det ikke. "Personlig ansvar" er heller noe som legger hindringer for friheten, da det legger bindinger pÄ hvilke handlinger du skal foreta deg. Dessuten, sÄ finnes det ikke noe slikt som "personlig ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det sÄkalte personlig ansvar.
For det fÞrste, sÄ er jo mennesker fÞdt ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for Ä ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man mÄ vÊre god i mattematikk for Ä bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjÞr at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt pÄ det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjÞr at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han pÄ den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjÞr ham flink til Ä slÄss. Hvis man sier at tvang er feil, sÄ er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til Ä hindre ham til Ä bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som Þnsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, sÄ er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjÞpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, sÄ er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. NÄr man sier at det eksisterer eiendomsrett, sÄ tvinger man folk til Ä bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjÞr derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fÞrer til. SÄ lenge man er for eiendomsrett, sÄ kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. SÄ lenge du selger og/eller kjÞper pÄ et marked, sÄ er du faktisk med pÄ Ä styre andre menneskers liv. NÄr du stÄr med handlevognen i butikken: NÄr du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, sÄ er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. NÄr du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, sÄ er du med pÄ Ä bestemme hvordan lÞnnsforskjellene i landet skal vÊre. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker nÄr du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, sÄ er det praktisk umulig Ä vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen vÊre ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til Ä kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. SelvfÞlgelig kan man ikke har fri vilje om alt er Ärsak og virkning! Hvis alt er Ärsak og virkning sÄ er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjÞr egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt Ä kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er Ärsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, sÄ har det jo ingen Ärsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
NÄr det gjelder dette med fri vilje, sÄ bestÄr jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | | Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. |
Hva sÄ, de fleste i samfunnet vil alltid vÊre og kan ikke vÊre annet enn "normale". De jeg kjenner som er lykkeligest er de som har klart Ä akseptere at de rett og slett bare er normale. For stor selvtillit kan vÊre ekstremt skadelig, da man stadig jobber og jobber mot det store mÄlet, uten egentlig Ä oppnÄ noe som helst, og uten Ä ha tid til Ä nyte livet.
| Sitat: | | Det er hyggelig Ä se at objektivistiske tanker fÄr mer og mer fotfeste i akademiske miljÞer og at interessen rundt filosofien er Þkende. |
Vel, deg om det. Det stemmer at endel Þkonomer liker Ayn Rand, men det er bare for Ä forsÞke Ä fÄ en moralsk legitimering av sitt syn. Sannheten er vel heller at vitenskapen beveger seg bort fra objektivismen. En sÄkalt filosofi som sier at alt er Ärsak og virkning men at vi har fri vilje er sÄ uvitenskapelig at det rett og slett er til Ä grine av. Dessuten, sÄ passer jo filosofien dÄrlig til f.eks. evolusjonsteorien, pÄ grunn av det overdrevne skillet mellom mennesker og dyr og fornektelsen av at mennesket i stor grad blir styrt av instinkter. |
Du trekker inn sÄ mange sÞkte og merkelige argumenter samtidig som du gjentar gamle selvmotsigelser. Jeg foreslÄr at vi lar debatten ligge til vi kommer pÄ noe lurt i forhold til det Ä gjÞre seg forstÄtt.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 16:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
Det aa kalle folk for sosialister fordi de kritiserer vestlige atrositeter er litt bak maal etter min mening, men ikke overraskende naar det kommer fra en kapitalist. Enhver kritikk av den gjengse og aksepterte oppfatningen, i dette tilfellet er det kapitalismens populisme jeg snakker om, du er som snytt ut av nesen til Carl I Hagen naar du sier ting som dette, maa dokumenteres til den minste detalj. Hvis du foelger den gjengse oppfatningen trenger du ikke aa dokumentere et skvadder. Det finnes store boeker der ute, velrespekterte og velleste, som kun er uttrykk for forfatterns meninger, det er ingenting i dem som kan spores tilbake til foerstehaandskilder. Men det er jo ok saa lenge du foelger gjengs oppfatning. Du trenger kun aa bruke store ord, det er irrelevant hva som ligger i ordene. Det er karakteristisk for skrivemaaten din. Du vasser i store ord og vendinger, men de fleste av dem er tomme og verdiloese. Jeg vil gjerne se litt dokumentasjon fra kapitalisten her, siden han ber alle 'sosialistene' om aa gjoere det samme.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 02:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Det aa kalle folk for sosialister fordi de kritiserer vestlige atrositeter er litt bak maal etter min mening, men ikke overraskende naar det kommer fra en kapitalist. Enhver kritikk av den gjengse og aksepterte oppfatningen, i dette tilfellet er det kapitalismens populisme jeg snakker om, du er som snytt ut av nesen til Carl I Hagen naar du sier ting som dette, maa dokumenteres til den minste detalj. Hvis du foelger den gjengse oppfatningen trenger du ikke aa dokumentere et skvadder. Det finnes store boeker der ute, velrespekterte og velleste, som kun er uttrykk for forfatterns meninger, det er ingenting i dem som kan spores tilbake til foerstehaandskilder. Men det er jo ok saa lenge du foelger gjengs oppfatning. Du trenger kun aa bruke store ord, det er irrelevant hva som ligger i ordene. Det er karakteristisk for skrivemaaten din. Du vasser i store ord og vendinger, men de fleste av dem er tomme og verdiloese. Jeg vil gjerne se litt dokumentasjon fra kapitalisten her, siden han ber alle 'sosialistene' om aa gjoere det samme. |
Du har fÄtt svar i en annen trÄd. Denne trÄden tok litt av og det ble mest munnhuggeri...
ForĂžvrig har jeg liten sans for Carl I. Hagen.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 02:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Er jo ikke rart at det blir munnhuggeri nÄr du bruker flere avsnitt i en annen trÄd pÄ Ä rakke ned andre, fordi DU mener de (vi i dette tilfellet) er sosialister, og det er utgangspungtet for denne trÄden. SÄnn sett var det dumt Ä starte denne, men du provoserer helt unÞdvendig, noe som er totalt usaklig og ogsÄ personangrep, no som ikke lov.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 08:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg tar selvkritikk pÄ nevnte og vil i fremtiden forsÞke Ä ordlegge meg saklig og hÞflig.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 09:21 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare pć temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn