|
Side 1 av 3 [57 Posts] |
Gć til side: 1, 2, 3 Neste |
 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
 U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
En dag i Äret har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. De 364 andre dagene stÞtter vi opp om et Þkonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. NÄr vi gÄr i butikken og kjÞper First Price-produkter og sÄ Ä si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-SÞr. Det som frustrerer meg, er at det pÄ TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale Þkonomiske systemet fungerer slik at en forstÄr hvorfor problemet har oppstÄtt. Slikt bÞr folk vite.
Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, mÄ en bruke det Þkonomiske systemet og den forbrukermakten det medfÞrer. Det er vi som betaler lÞnnen til kaffebÞndene i SÞr, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljÞ hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter...
|
 Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 08:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Oceanborn skrev: | En dag i Äret har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. De 364 andre dagene stÞtter vi opp om et Þkonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. NÄr vi gÄr i butikken og kjÞper First Price-produkter og sÄ Ä si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-SÞr. Det som frustrerer meg, er at det pÄ TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale Þkonomiske systemet fungerer slik at en forstÄr hvorfor problemet har oppstÄtt. Slikt bÞr folk vite.
Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, mÄ en bruke det Þkonomiske systemet og den forbrukermakten det medfÞrer. Det er vi som betaler lÞnnen til kaffebÞndene i SÞr, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljÞ hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter...
|
Ikke bare er det etisk korrekt og man fÞler seg bedre, men max havelaar Farmers Coffee er fordÞmt god ogsÄ! Frieles Max Havelaar utgave smaker ogsÄ fortreffelig, betraktelig bedre enn den vanlige synes nÄ jeg..
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 08:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Som baker Harepus alltid sa: | Sitat: | Mat som man har stjÄlet, smaker surt, mens mat man har kjÞpt Êrlig og redelig, smaker sÞtt.
|
Helt konge anvendelse av evigungt sitat.
Det er nesten ikke kommet noen svarinnlegg her, kan jeg tolke det som at folk ikke synes Nord-SÞr-spÞrsmÄl og solidarisk tankegang overfor andre land er interessant og engasjerende?
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 09:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hĂŒter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: pÄ nettet, vel
|
hvis man fjernet stÞtten til det norske mÞkkalandbruket, og la det pÄ fairtradeproduktene ville de blitt like billige som first price 
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 10:20 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Oceanborn skrev: | | En dag i Ă„ret har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. |
Kan du komme med et konkret eksempel?
| Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene stĂžtter vi opp om et Ăžkonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en pÄstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette?
| Oceanborn skrev: | | NÄr vi gÄr i butikken og kjÞper First Price-produkter og sÄ Ä si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-SÞr. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? LÞnningene stÄr i forhold til Þkonomien i respektive land og pÄstanden din er ikke annet enn sludder.
| Oceanborn skrev: | | Det som frustrerer meg, er at det pÄ TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale Þkonomiske systemet fungerer slik at en forstÄr hvorfor problemet har oppstÄtt. Slikt bÞr folk vite. |
De problemene du omtaler eksisterer ikke. Argumentene dine stammer fra grupperinger som motarbeider internasjonale selskapers etablering av virksomhet i lavkostland. Disse etableringer er et resultat av konkurranse og hĂžye lĂžnninger. Dette er ikke utbytting, men markedsĂžkonomi i praksis.
| Oceanborn skrev: | | Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, mÄ en bruke det Þkonomiske systemet og den forbrukermakten det medfÞrer. |
De eneste som blir skadelidende som fĂžlge av slik tankegang er de svakeste. I kampen mellom forbrukermakt og markedsĂžkonomi vil forbrukermakten tape da markedet alltid vinner. Forbrukeren er markedet og majoriteten av forbrukerne vil alltid sĂžke billigere og bedre varer og tjenester. Det er sannsynligvis enklere Ă„ snu tyngdekraften eller jordens rotasjonsretning enn Ă„ forandre dette faktum.
| Oceanborn skrev: | | Det er vi som betaler lĂžnnen til kaffebĂžndene i SĂžr, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljĂž hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter... |
KaffebĂžndene fĂ„r det de skal ha, markedet bestemmer dette og systemet er rettferdig. Ă
spille pÄ miljÞ er tÄpelig, mennesker pÄvirker i liten grad miljÞet, men det er en helt annen debatt vi kan ta ved en annen anledning.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 11:43 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene stĂžtter vi opp om et Ăžkonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en pÄstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette? |
Jeg kan komme med ett konkret eksempel:
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gÄtt fra Ä vÊre et nasjonalt styringsredskap til Ä bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | NÄr vi gÄr i butikken og kjÞper First Price-produkter og sÄ Ä si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-SÞr. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? LÞnningene stÄr i forhold til Þkonomien i respektive land og pÄstanden din er ikke annet enn sludder. |
Siste fire Är har Norge nÄ spart hhv. 3,9, 3,5 4,0 og 3,7 mrd. kroner pÄ lavere priser pÄ typiske u-landsvarer. Det blir 15,1 mrd. kroner til sammen.
I Uganda har fem av seks innbyggere under én dollar om dagen Ä leve av, grensen for ekstrem fattigdom. Uganda har et akutt behov for kraftig Þkonomisk vekst. Men nÄr eksportprisene Uganda oppnÄr - vi snakker i hovedsak om kaffe, te, bomull - har sunket til en fjerdedel i lÞpet av 20 Är, er veien ut av fattigdomsfella vanskelig. Under halvparten av typiske rÄvare-eksporterende land viser vekst det siste tiÄret.
Hver nordmann bruker maksimalt hundre kroner i Äret pÄ «idealistisk handel», handel hvor forbrukeren er villig til Ä betale en viss overpris fordi varen har en ideell opprinnelse.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 12:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | Det er vi som betaler lĂžnnen til kaffebĂžndene i SĂžr, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljĂž hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter... |
KaffebĂžndene fĂ„r det de skal ha, markedet bestemmer dette og systemet er rettferdig. Ă
spille pÄ miljÞ er tÄpelig, mennesker pÄvirker i liten grad miljÞet, men det er en helt annen debatt vi kan ta ved en annen anledning. |
Den pÄstanden der er sludder! Systemet er IKKE rettferdig!  Det aller meste av kaffen i verden produseres i fattige land, og nesten alt produseres av smÄbÞnder som er helt avhengige av den inntekten de fÄr fra kaffen. De lave kaffeprisene har derfor alvorlige konsekvenser i lokalsamfunn rundt om i mange fattige land. NÄr prisene faller, klarer ikke disse bÞndene Ä dekke familiens mest grunnleggende behov. De fÊrreste har sparepenger Ä falle tilbake pÄ, og mange blir tvunget til Ä selge jorda si og reise til nÊrmeste storby og finne en jobb for Ä fÞ familien.
| QIQrrr skrev: | | Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? LÞnningene stÄr i forhold til Þkonomien i respektive land og pÄstanden din er ikke annet enn sludder. |
Jeg tror heller din pÄstand er sludder! Men er vel mange som Þnsker Ä se pÄ det pÄ den mÄten du gjÞr, sÄ kan de ha god samvittighet og spare penger. 
Slik situasjonen er nÄ, fÄr kaffebÞndene nÄ ofte betalt mindre enn hva det koster Ä produsere kaffen. Samtidig tjener de store kaffeselskapene gode penger. Som regel er det svÊrt mange ledd i kjeden fra kaffebÞndene som dyrker fram kaffen med slit og svette, til kaffen stÄr nytraktet pÄ et frokostbord i Norge.
De fem stĂžrste kaffehandlerne; Kraft, NestlĂ©, Procter & Gamble, Sarah Lee og Tschibo, kontrollerer over halvparten av det globale markedet, og presser fortjenesten âoppoverâ i kjeden. Da er det de pĂ„ toppen som sitter igjen med mest, mens de lengst ned â kaffebĂžndene â sitter igjen med nesten ingenting.
Heldigvis finnes det unntak fra regelen. For eksempel er det nÄ mulig Ä fÄ kjÞpt rettferdig handlet kaffe i de fleste norske matbutikker. Da koster kaffen et par kroner ekstra, men du kan vÊre sikker pÄ at bonden fÄr en akseptabel minstepris for arbeidet sitt. Det er ogsÄ mulig Ä fÄ kjÞpt rettferdig handlet te, bananer og appelsinjuice. Imidlertid er det altfor fÄ som kjÞper rettferdige produkter i Norge, og dermed er det fÄ bÞnder som fÄr nyte godt av de mer rettferdige prisene.
(Kilde: verdensmagasinet)
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 12:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Ronja skrev: | | QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene stĂžtter vi opp om et Ăžkonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en pÄstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette? |
Jeg kan komme med ett konkret eksempel:
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gÄtt fra Ä vÊre et nasjonalt styringsredskap til Ä bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | NÄr vi gÄr i butikken og kjÞper First Price-produkter og sÄ Ä si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-SÞr. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? LÞnningene stÄr i forhold til Þkonomien i respektive land og pÄstanden din er ikke annet enn sludder. |
Siste fire Är har Norge nÄ spart hhv. 3,9, 3,5 4,0 og 3,7 mrd. kroner pÄ lavere priser pÄ typiske u-landsvarer. Det blir 15,1 mrd. kroner til sammen.
I Uganda har fem av seks innbyggere under én dollar om dagen Ä leve av, grensen for ekstrem fattigdom. Uganda har et akutt behov for kraftig Þkonomisk vekst. Men nÄr eksportprisene Uganda oppnÄr - vi snakker i hovedsak om kaffe, te, bomull - har sunket til en fjerdedel i lÞpet av 20 Är, er veien ut av fattigdomsfella vanskelig. Under halvparten av typiske rÄvare-eksporterende land viser vekst det siste tiÄret.
Hver nordmann bruker maksimalt hundre kroner i Äret pÄ «idealistisk handel», handel hvor forbrukeren er villig til Ä betale en viss overpris fordi varen har en ideell opprinnelse. |
Og hva sÄ???
Hvis staten Norge har spart 15,1 mrd. sÄ er jo det utelukkende positivt, dette bidrar jo til Ä Þke produktiviteten, handel og omsetning i respektive land samtidig som det har en positiv effekt pÄ norsk Þkonomi.
Hva gjelder Statoil; hvis selskapet kan bidra til stabilisering av Þkonomi og levevilkÄr i andre land sÄ er ikke dette negativt, tvert i mot burde flere selskaper engasjere seg pÄ samme mÄte for Ä motvirke de Äpenbare urettferdigheter du tar til inntekt for eget standpunkt.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:00 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gÄtt fra Ä vÊre et nasjonalt styringsredskap til Ä bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
ANGOLA, 4. APRIL 2002: Landet ligger i ruiner. En halv million mennesker har mistet livet siden 1975, som fĂžlge av borgerkrigen. Oljeinntektene har finansiert regjeringspartiet MPLAs krigfĂžring mot opprĂžrsbevegelsen!
Norge vil i framtida tjene mer penger pÄ olje i borgerkrigsherjede Angola enn vi i dag gir i bistand til hele Afrika.
SÄ vil jeg gjerne ha deg til Ä svare forpÄstandene dine om at handelen vi driver dag med u-land er rettferdig!?
Og forklar hvorfor problemene Oceanborn omtaler ikke eksisterer!
Det er jo pÄstander HELT uten grunnlag.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:07 Sist endret av Ronja den Man 14 Jun 2004, 13:15, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Ronja skrev: | | Den pÄstanden der er sludder! Systemet er IKKE rettferdig! Det aller meste av kaffen i verden produseres i fattige land, og nesten alt produseres av smÄbÞnder som er helt avhengige av den inntekten de fÄr fra kaffen. De lave kaffeprisene har derfor alvorlige konsekvenser i lokalsamfunn rundt om i mange fattige land. NÄr prisene faller, klarer ikke disse bÞndene Ä dekke familiens mest grunnleggende behov. De fÊrreste har sparepenger Ä falle tilbake pÄ, og mange blir tvunget til Ä selge jorda si og reise til nÊrmeste storby og finne en jobb for Ä fÞ familien. |
Er dette negativt eller positivt? Markedet bestemmer alltid...det har det alltid gjort og for all fremtid vil det forbli slik, det er ingenting du kan gjĂžre med det og andre alternativer som er bedre finnes ikke.
| Ronja skrev: | Jeg tror heller din pÄstand er sludder! Men er vel mange som Þnsker Ä se pÄ det pÄ den mÄten du gjÞr, sÄ kan de ha god samvittighet og spare penger.
Slik situasjonen er nÄ, fÄr kaffebÞndene nÄ ofte betalt mindre enn hva det koster Ä produsere kaffen. Samtidig tjener de store kaffeselskapene gode penger. Som regel er det svÊrt mange ledd i kjeden fra kaffebÞndene som dyrker fram kaffen med slit og svette, til kaffen stÄr nytraktet pÄ et frokostbord i Norge.
De fem stĂžrste kaffehandlerne; Kraft, NestlĂ©, Procter & Gamble, Sarah Lee og Tschibo, kontrollerer over halvparten av det globale markedet, og presser fortjenesten âoppoverâ i kjeden. Da er det de pĂ„ toppen som sitter igjen med mest, mens de lengst ned â kaffebĂžndene â sitter igjen med nesten ingenting. |
Hva sÄ? Det er enkelt Ä pÄpeke problemer, men Ä finne lÞsninger er ikke enkelt...eller? ForÞvrig anser jeg ikke det scenariot du beskriver som et problem, men som en rasjonell lÞsning. Hadde verden sett ut slik som du ville sÄ hadde det ikke eksistert kaffeproduksjon i det hele tatt siden du Äpenbart finner det for urettferdig til Ä i det hele tatt eksistere. Er det da bedre at fattige bÞnder sulter ihjel istedenfor Ä utnytte potensialet de sitter med? Skal du dekke livsoppholdet for disse menneskene selv sÄ mÄ du gjerne gjÞre det, men pÄ lang sikt avler du bare mer elendighet og armod.
| Ronja skrev: | | Heldigvis finnes det unntak fra regelen. For eksempel er det nÄ mulig Ä fÄ kjÞpt rettferdig handlet kaffe i de fleste norske matbutikker. Da koster kaffen et par kroner ekstra, men du kan vÊre sikker pÄ at bonden fÄr en akseptabel minstepris for arbeidet sitt. Det er ogsÄ mulig Ä fÄ kjÞpt rettferdig handlet te, bananer og appelsinjuice. Imidlertid er det altfor fÄ som kjÞper rettferdige produkter i Norge, og dermed er det fÄ bÞnder som fÄr nyte godt av de mer rettferdige prisene. |
Dette er sÄ naivt at jeg vet ikke om jeg skal le eller grÄte. Det som skjer i forhold til denne modellen er at enkelte kaffebÞnder lever forholdsvis greit mens en fattig majoritet vil fÄ det desto verre.
Sosialdemokratiet er en fin sak...i teorien... Sett i forhold til realiteter stĂžtter du ikke opp om annet enn oppbygging av en bemidlet mellomklasse blant bĂžnder.
Ă
skyte seg selv i foten i selvforsvar er ikke annet enn Ă„ bedrive nesten-selvmord...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Argumentene dine er ganske saa haapl0se, Qiqrrr. Du argumenterer med at dagens l0sninger er skapt av markedet og derfor ikke kan forandres. Men hvem er markedet om det ikke er oss? Det er vi som bestemmer hva som skal produseres og hvordan det skal skje!
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 15:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Ja, og det er ogsÄ mitt poeng!
Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre pÄ dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil.
Markedsmekanismene kommer alltid til Ä seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klÞr for Ä redusere omfanget av denne selvfÞlgelighet. Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tÄpelige pÄstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne trÄden, men mest av alt synes jeg synd pÄ dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette.
Jeg mener ikke at dere er mindre begavet. Generelt sett er dere intellektuellt (sÊrdeles) kapable til Ä resonnere, men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. Faktum er sÄledes at mange av dere gÄr rundt og forfekter latterlige idéer og meninger uten rot i virkeligheten. Derfor kommer dere heller ikke til Ä bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstÄ som individer...for det er det vi alle er, individualister.
FĂžr dere innser dette enkle faktum kommer verden til Ă„ avle urettferdighet, ondskap og urett. Dere er selv den fremste eksponenten for opprettholdelsen av nevnte negative elementer.
Hovedinnlegget (og stÞtteargumentene) er ikke annet enn kollektivistisk rÞr...og hele argumentasjonen er sÄ til de grader selvmotsigende at den faller sammen under vekten av svada, men dere ser det jo ikke selv engang.
I all vennskapelig harme...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 16:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Hvem har sagt jeg er sosialist eller hva du enn tar meg for? Jeg skulle gjerne diskutert utsagnene dine, dessverre kan jeg ikke skrive saa mye fra wap. Imidlertid har du ikke sagt hvorfor folk ikke skal kj0pe produktene, bare at det ikke vil lykkes. Jeg ser derfor ikke din relevans i denne posten.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Dessuten er det jo ganske arrogant av deg aa konkludere med at jeg ikke har tenkt igjennom saken bare fordi jeg kommer til en annen konklusjon om verdenssamfunnet enn deg. Slik jeg ser det er det du som finner enkle l0sninger paa kompliserte problemer.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg venter til du kan gi et utfyllende svar slik at du slipper Ă„ kommunisere via WAP...som forĂžvrig var en flopp...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
| QIQrrr skrev: | Ja, og det er ogsÄ mitt poeng!
Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre pÄ dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil.
Markedsmekanismene kommer alltid til Ä seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klÞr for Ä redusere omfanget av denne selvfÞlgelighet. Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tÄpelige pÄstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne trÄden, men mest av alt synes jeg synd pÄ dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette.
Jeg mener ikke at dere er mindre begavet. Generelt sett er dere intellektuellt (sÊrdeles) kapable til Ä resonnere, men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. Faktum er sÄledes at mange av dere gÄr rundt og forfekter latterlige idéer og meninger uten rot i virkeligheten. Derfor kommer dere heller ikke til Ä bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstÄ som individer...for det er det vi alle er, individualister.
FĂžr dere innser dette enkle faktum kommer verden til Ă„ avle urettferdighet, ondskap og urett. Dere er selv den fremste eksponenten for opprettholdelsen av nevnte negative elementer.
Hovedinnlegget (og stÞtteargumentene) er ikke annet enn kollektivistisk rÞr...og hele argumentasjonen er sÄ til de grader selvmotsigende at den faller sammen under vekten av svada, men dere ser det jo ikke selv engang.
I all vennskapelig harme... |
QIQrrr:
Du har ingen grunn til Ä rakke ned pÄ verken meg eller Oceanborn som sosialister.
Noe ingen av oss er.
Det er ogsÄ totalt usaklig av det og bruke denne trÄden til Ä rakke ned pÄ dem, for du burde ha oppfattet innen nÄ at det er IKKE det trÄden handler om.
Vi kommer med saklige argumentasjon som du ikke kan har kommet med noen som helst grunn for at er svada.
| QIQrrr skrev: | | Hadde verden sett ut slik som du ville sÄ hadde det ikke eksistert kaffeproduksjon i det hele tatt siden du Äpenbart finner det for urettferdig til Ä i det hele tatt eksistere.... |
DETTE er svada og tull.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 22:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre pÄ dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. |
Ja, "menneskets natur" argumentet er veldig artig. Problemet er jo bare at de gamle ursamfunn som eksisterte fÞr staten lignet mye mer pÄ Marx enn Ayn Rand sitt drÞmmesystem. Greit nok at Marx glemte et par smÄting som "krigfÞringsperioden" og at man levde til man ble mellom 30 og 40 Är gamle. Selve den ene halvdelen av sosialismen er jo basert pÄ at man skal gjenninfÞre det samfunnet man hadde fÞr staten.
Skal man se pÄ hva som er naturlig for mennesket, sÄ mÄ man jo se mennesket i en situasjon hvor mennesket er fri for menneskeskapte institusjoner, slik som eiendomsretten og rettstaten. Det er greit at kapitalismen fÄr mennesket til Ä produsere mye, men det er ikke nÞdvendigvis fordi det er i menneskets natur Ä produsere, men fordi meneskets omgivelser legger opp til det. Status er jo viktig, og har man mye mindre materielle goder enn sine medmennesker, sÄ mister man status, noe som gjÞr at man fÄr vanskelig for Ä oppnÄ det som den menneskelige natur Þnsker. Dette kommer i tillegg til at man i dagens situasjon mÄ jobbe for Ä fÄ mat Ä spise. Ser man pÄ historien, ser man vel heller at menneskets sug etter Ä bli rik og velstÄende ikke var tilstede i mer primitive samfunn, hvor ingen beskyttelse av eiendomsretten eksisterte. Det skal jo ogsÄ nevnes at selv om man er materielt produktive i moderne samfunn, sÄ er det jo sÄ som sÄ med den mentale helsen. Den dÄrlige psykiske helsen i moderne samfunn kan jo vÊre en indikator pÄ at det moderne samfunn ikke er moderne for mennesket. Egentlig er det ganske innlysende, da mennesket genetisk sett er tilpasset et liv i steinalderen. Man kan vel da stille spÞrsmÄlstegn ved hvor fruktbart dette med "menneskets natur" egentlig er.
| Sitat: | | Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil. |
Og det sier en objektivist? En som fÞlger denne kvasifilosofien til denne bitre gamle rÞya? Objektivismen er per definisjon irrasjonell, fordi den baserer seg pÄ sinnelagsetikk, at initiell tvang er galt uansett. Er det noe som stÄr i veien for rasjonalitet, er jo det holdningen om at noen holdninger er galt uansett konsekvenser.
| Sitat: | | Markedsmekanismene kommer alltid til Ă„ seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klĂžr for Ă„ redusere omfanget av denne selvfĂžlgelighet. |
Ser man over tid sÄ viser jo historien heller det motsatte. Den gangen man var nÄr pÄ Ä fÄ et rimelig "fritt marked", pÄ attenhundretallet, sÄ fikk man en kraftig backclash i lÞpet av perioden 1870 til 1980, og sÊrlig fra og med fÞrste verdenskrig. Historien viser vel heller at sÄ fort markedet oppsto, sÄ oppsto ogsÄ trangen til Ä regulere markedet pÄ en eller annen mÄte. Ja, markedet er jo i seg selv et direkte resultat av statlig regulering, eiendomsretten. FÞr eiendomsretten sÄ handlet jo stammene i stor grad pÄ samme mÄte som kommunistiske stater, som ikke kan kalles markedsÞkonomi slik du tenker pÄ den. Kommunismen og anarkismen som moderne ideologier ble jo skapt av dette ikke helt vellykkete forsÞket pÄ det frie marked. Det faktum at liberalistekstremistene, nÄr man i lÞpet av 40.000 ikke har klart Ä gjennomfÞre det helt frie marked viser jo at det ligger i ekstremitetene av ideologiene, fÄr prÞve seg igjen, viser nok ganske klart at menneskeheten ikke lÊrer av sine feil, og man kan regne med en kommunistisk rensessanse en gang i framtiden. Den gyllne regel er vel at systemet kan prÞve seg igjen, nÄr de fleste som har opplevd dem har tatt kvelden.
| Sitat: | | Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tÄpelige pÄstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne trÄden, men mest av alt synes jeg synd pÄ dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette. |
Dette var da virkelig harde ord fra deg, med tanke pÄ at du ikke akkurat har vÊrt ivrig etter Ä svare i vÄre diskusjoner. Det fÄr deg egentlig bare til Ä virke rimelig patetisk, da du sjelden eller aldri makter Ä ta en skikkelig diskusjon, ikke engang mot ungsosialister tar du en skikkelig debatt, noe som jo sier endel.
| Sitat: | | men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. |
Jaha? Og dette sier en person som digger en ideologi som bygger sitt system pÄ skjÞnnlitterÊre verk? Vel, kiosklitteratur er jo kanskje et bedre begrep, men poenget er det at Ayn Rand jo ikke brukte empiriske kilder i det hele tatt, og da blir det jo ikke lett Ä komme med eventuell kildekritikk. Marx brukte ihvertfall empiri og andre seriÞse teorier slik de var kjent nÄr han levde. Greit nok at mye at det har vist seg Ä ikke stemme idag, men han baserte seg ihvertall pÄ annet enn sine egne eventyrhistorier, til forskjell fra Ayn Rand.
| Sitat: | | Derfor kommer dere heller ikke til Ă„ bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. |
Har du sett forumet til DLF? Det er jo stort sett umulig Ä skille gÊrningene fra hverandre, halvparten av dem virker jo helt like. Noen ganger sÄ skulle man tro at Vegard Marthinsen sto bak innleggene til 70 prosent av debattantene pÄ den siden!
| Sitat: | | Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstÄ som individer...for det er det vi alle er, individualister. |
Materieil individualisme er meningslÞs, fordi vi bor i et samfunn hvor vi pÄvirker hverandres muligheter og liv uansett om vi vil eller ikke. NÄr det gjelder Ä tenke selv, som jeg forbinder med individualisme, sÄ har dette ingenting med det hÞyresiden kaller for "Þkonomisk uavhengighet". NÄr man ser pÄ middelklassen i USA og Japan, sÄ kan man ofte tro at det motsatte er tilfellet.
| Sitat: | | FĂžr dere innser dette enkle faktum kommer verden til Ă„ avle urettferdighet, ondskap og urett. |
Objektivisme og rettferdighet ja, det er to ord som virkelig passer isammen.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 23:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
| QIQrrr skrev: | | Jeg venter til du kan gi et utfyllende svar slik at du slipper Ă„ kommunisere via WAP...som forĂžvrig var en flopp... |
Jaha. Hva er det du vil jeg skal svare pÄ? Om rettferdige produkter faktisk hjelper bÞnder i sÞr, eller om rettferdige produkter har en framtid ettersom mennesker tydeligvis er egoistisk pakk (fatter forresten ikke at du kan identifisere deg med sÄnt piss...)?
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 10:05 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Poenget er at du i misforstÄtt villfarelse forfekter holdninger og derigjennom utÞver handlinger som paradoksalt nok fÄr motsatt konsekvens av hva intensjonen med holdninger og handlinger skulle tilsi.
Dette fordi din grunnleggende filosofi er feil. Du er et produkt av en kantiansk verden hvor subjektivisme har erstattet objektivitet og hvor den rasjonelle tanke er byttet ut med kollektivistisk rĂžr.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Poenget er at du i misforstÄtt villfarelse forfekter holdninger og derigjennom utÞver handlinger som paradoksalt nok fÄr motsatt konsekvens av hva intensjonen med holdninger og handlinger skulle tilsi. |
Hvordan i allverden gjÞr det skade om man helt frivillig betaler noen mer for en tjeneste? IfÞlge denne logikken er det jo ogsÄ galt Ä gi driks til en servitÞr pÄ en restaurant. Ja, land som USA driver jo ogsÄ overbetaling av hÞyt utdannete! Man ser jo pÄ Norden, sÊrlig Sverige og Finland, at man kan fÄ de hÞyt kvalifiserte til Ä jobbe og gjÞre en god jobb for langt mindre enn det de fÄr i USA. Man kan jo da si at man i USA ogsÄ har en "frivillig overbetaling" av mange grupper, da man gir dem bedre betalt enn det man strengt tatt mÄ for Ä fÄ tjenesten tilstrekkelig utfÞrt pÄ en skikkelig mÄte. PÄ samme mÄten mÄ det jo vÊre galt Ä gi folk ulike lÞnn etter innsats, selv om de har samme stilling. Det er jo dette disse menneskene Þnsker Ä gjÞre, betale noen litt ekstra fordi de fÞlger regler som de mener er Þnskverdige. IfÞlge din logikk er jo LOs "lik lÞnn for likt arbeid" det eneste riktige, for at samfunnet ikke skal bryte sammen............
| Sitat: | | Dette fordi din grunnleggende filosofi er feil. Du er et produkt av en kantiansk verden hvor subjektivisme har erstattet objektivitet |
Her har vi enda litt mer objektivistisk kvasifilosofi. Faktisk, det er ingen ting i et objektivt syn som peker mot kapitalisme. Faktisk, sÄ er Ayn Rands objektive syn egentlig mot kapitalismen, hvis man tar det riktig, fordi at alt er Ärsak og virkning gjÞr fri vilje umulig! Noe som gjÞr kapitalismen urettferdig og et kommunistisk system hvor alle tjener like mye det eneste rettferdige systemet. Faktisk, sÄ var det slik de fÞrste planÞkonomi sosialister argumenterte, at det mekaniske og objektive verdensbildet betydde at kommunisme var det fÞrste riktige. Men sÄ kan man jo ikke vente at en objektivist skal vite at Marx ikke fant opp verken kommunismen eller sosialismen.
| Sitat: | | og hvor den rasjonelle tanke er byttet ut med kollektivistisk rĂžr. |
Det er individualisme som er irrasjonelt. Dette er fordi det er irrasjonelt Ä se pÄ individet isolert sett, nÄr individet er sÄ nÊrt knyttet til andre mennesker og de valgene andre mennesker tar som det er i et moderne samfunn med arbeidsdeling.
Ă
analysere verden ut fra en virkelighetsforstÄelse som baserer seg pÄ at alle bor pÄ sin egen lille Þy ,dyrker alt sin mat selv pÄ den Þya og ikke har noen kontakt med andre mennesker virker ikke sÊrlig rasjonelt pÄ meg.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:46 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
Side 1 av 3 [57 Posts] |
Gć til side: 1, 2, 3 Neste |
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare pć temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn
