 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
 QIQrrr og sosialisme
Ja, jeg vet at dette ikke trenger en egen tråd, men jeg føler for det uansett.
Her er det jo igjen en tråd hvor denne herremannen hevder at andre debattanter er "sosialister".
http://forum.dsgf.no/viewtopic.php?t=2099
Det er jo bare et problem her. Disse personene foreslår ikke noen form for sosialisme. Sosialismen er jo enten å endre verden ved å bruke statlige reguleringer eller å oppheve eiendomsretten. De tiltakene de her kommer med har ingen ting med disse å gjøre, de har å gjøre med å frivillig betale mer for de varene man kjøper enn det man strengt tatt må.
Betyr så da dette at objektivistene ikke er fornøyde med å oppheve all "statlig initiell tvang", men at de også vil legge ned forbud mot å mene av verden er urettferdig?
|
 Skrevet: Man 14 Jun 2004, 23:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Tja. Det er ironisk at QIQrrr, som ønsker å framstå som forumets største forkjemper for individets frihet og rettigheter, er den som sensurerer ideer og fratar oss retten til å tenke fritt.
Jeg hater den arrogante dritten, hver gang en skal diskutere et politisk prinsipp, avfeier han alle argumenter ved å fornekte vitenskaplig anerkjente sannheter og lekser i stedet opp en utenatlært remse dårlige egenskaper han tror en har, bare fordi de passer på størstedelen av Norges befolkning. Ikke bare er det umåtelig feigt, det er også en fornærmelse mot personer som meg. Jeg hater å bli undervurdert, spesielt av personer som ikke forstår når de blir satt på plass. 
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 09:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Ja, jeg vet at dette ikke trenger en egen tråd, men jeg føler for det uansett. |
Følelser er irrasjonelle og du har helt rett, dette trenger ikke en egen tråd, men siden du så betimelig la ut en åte så skal jeg gjøre deg den ære og svare...
Hvis man forfekter sosialistiske tanker så har ikke jeg noe problem med å kalle ytreren av disse for sosialist.
| PeeWee skrev: | | Det er jo bare et problem her. Disse personene foreslår ikke noen form for sosialisme. Sosialismen er jo enten å endre verden ved å bruke statlige reguleringer eller å oppheve eiendomsretten. De tiltakene de her kommer med har ingen ting med disse å gjøre, de har å gjøre med å frivillig betale mer for de varene man kjøper enn det man strengt tatt må. |
Da kombinerer man sosialistisk retorikk med altruisme samtidig som man oppfordrer til irrasjonalitet, det var neppe intensjonen, men jeg håper du/dere evner å se galskapen i det hele?
| PeeWee skrev: | | Betyr så da dette at objektivistene ikke er fornøyde med å oppheve all "statlig initiell tvang", men at de også vil legge ned forbud mot å mene av verden er urettferdig? |
Det burde vært et globalt forbud mot dumhet. Meningsforbud går på tvers av min filosofi, det burde være innlysende.
| Oceanborn skrev: | | Tja. Det er ironisk at QIQrrr, som ønsker å framstå som forumets største forkjemper for individets frihet og rettigheter, er den som sensurerer ideer og fratar oss retten til å tenke fritt. |
Selvfølgelig er det din rett å tenke fritt, problemet er at du/dere tenker feil.
| Oceanborn skrev: | | Jeg hater den arrogante dritten, hver gang en skal diskutere et politisk prinsipp, avfeier han alle argumenter ved å fornekte vitenskaplig anerkjente sannheter og lekser i stedet opp en utenatlært remse dårlige egenskaper han tror en har, bare fordi de passer på størstedelen av Norges befolkning. Ikke bare er det umåtelig feigt, det er også en fornærmelse mot personer som meg. Jeg hater å bli undervurdert, spesielt av personer som ikke forstår når de blir satt på plass. |
Problemet er ikke av politisk art, det er filosofisk og allerede her avslører du din begrensning, særdeles klønete...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Hvis man forfekter sosialistiske tanker så har ikke jeg noe problem med å kalle ytreren av disse for sosialist. |
Det ytreren talte for var "privat veldelighet". Det er ingenting sosialistisk med "privat veldelighet". "Privat veldelighet" har derimot veldig mye å gjøre med hykleriet til visse deler av høyresiden.
| Sitat: | | Da kombinerer man sosialistisk retorikk med altruisme samtidig som man oppfordrer til irrasjonalitet, det var neppe intensjonen, men jeg håper du/dere evner å se galskapen i det hele? |
Jeg klarer ikke å se galskap i å uten å bruke noen form for tvang eller press mot andre, velge å betale folk litt mer for deres tjenester enn man strengt tatt må for å få tjenesten.
| Sitat: | | Det burde vært et globalt forbud mot dumhet. Meningsforbud går på tvers av min filosofi, det burde være innlysende. |
Ja, man ser jo på DLF sitt forum hvor mye toleranse for avvikende meninger man har blant objektivister. Ayn Rand klarte jo endog å ytre at de som var i "mitten" var ondere enn de som tok helt feil. Ikke særlig tolerant mener nå jeg.
| Sitat: | | Selvfølgelig er det din rett å tenke fritt, problemet er at du/dere tenker feil. |
Noe du gang på gang misslykkes ved å vise. Sannheten er vel at du kun "stemmer" med din egen lommebok, og derfor ikke har særlig greie på filosofi, politikk og sånn.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Det ytreren talte for var "privat veldelighet". Det er ingenting sosialistisk med "privat veldelighet". "Privat veldelighet" har derimot veldig mye å gjøre med hykleriet til visse deler av høyresiden. |
Privat veldedighet er ikke det samme som politifisert altruisme. Privat veldedighet er bra.
| PeeWee skrev: | | Jeg klarer ikke å se galskap i å uten å bruke noen form for tvang eller press mot andre, velge å betale folk litt mer for deres tjenester enn man strengt tatt må for å få tjenesten. |
Så lenge dette ikke er et resultat av politifisert altruisme er jeg enig med deg. Mitt ankepunkt går mot galskapen i ambulerende og misforståtte intensjoner som svært ofte får sosialistiske undertoner i retorikken. Dette baserer seg alt for ofte på manglende kildekritikk og tankefeil og avler intet annet enn mer elendighet. Noe jeg velger å definere som galskap.
| PeeWee skrev: | | Ja, man ser jo på DLF sitt forum hvor mye toleranse for avvikende meninger man har blant objektivister. Ayn Rand klarte jo endog å ytre at de som var i "mitten" var ondere enn de som tok helt feil. Ikke særlig tolerant mener nå jeg. |
Du hevder å ha kunnskap om Ayn Rand og objektivismen, men jo mer du konkretiserer og konkluderer, jo lengre fra sannheten beveger du deg. Du har kanskje kun lest en oppsummering av filosofien?
| PeeWee skrev: | | Noe du gang på gang misslykkes ved å vise. Sannheten er vel at du kun "stemmer" med din egen lommebok, og derfor ikke har særlig greie på filosofi, politikk og sånn. |
Også konkluderer du fordi du så gjerne vil "vinne" diskusjonen politisk mens vi her snakker om filosofi. Insuineringer tuftet på egen vinning er selvfølgelig et aspekt ved det hele, en positiv konsekvens av kapitalismen som samlet sett gir mer velferd til alle. Hovedtrekkene handler om individuell frihet, valgmuligheter, egenvalgte forpliktelser, rasjonell tanke og egoisme...
...hvis du ikke tror på objektivismen så tror du heller ikke på enkeltmennesket. Jeg tror på objektivismen fordi jeg tror på meg selv. Hvis andre ikke tror på seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. Opphopninger (kollektivt) av slike mennesker er et resultat av kantiansk tankefeil. De rådende filosofiske grunntrekkene i samfunnet har slått sprekker lenge, og det vil ta lang tid før utdannelsesinstitusjoner etc. beveger seg inn i et mer rasjonelt filosofisk mønster.
Det er hyggelig å se at objektivistiske tanker får mer og mer fotfeste i akademiske miljøer og at interessen rundt filosofien er økende.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 12:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Sitat: | | Privat veldedighet er ikke det samme som politifisert altruisme. Privat veldedighet er bra. |
De du kritiserte hadde da heller ikke annet enn frivillige ordninger i tankene.
| Sitat: | | Dette baserer seg alt for ofte på manglende kildekritikk og tankefeil og avler intet annet enn mer elendighet. |
Dette er ikke annet enn kvasifilosofisk svada revet ut av løse luften. Ikke særlig konkret det her.
| Sitat: | Du hevder å ha kunnskap om Ayn Rand og objektivismen, men jo mer du konkretiserer og konkluderer, jo lengre fra sannheten beveger du deg. Du har kanskje kun lest en oppsummering av filosofien?
|
Her viste jeg til et konkret sitat som jeg har sett objektivister spre rundt seg på nettet.
| Sitat: | | Også konkluderer du fordi du så gjerne vil "vinne" diskusjonen politisk mens vi her snakker om filosofi. Insuineringer tuftet på egen vinning er selvfølgelig et aspekt ved det hele, en positiv konsekvens av kapitalismen som samlet sett gir mer velferd til alle. |
Det å ha et synspunkt på grunn av egen vinning er ikke noe galt i seg selv. Det som derimot er galt er å ikke innrømme det. Problemet med deg er jo nettopp at du ikke vil innrømme det. Hvis egoisme er så bra, hvorfor kan du ikke bare si at du ønsker "kapitalisme" fordi du tjener på det? Hvorfor skal du på død og liv forsøke å legitimere det gjennom denne kvasifilosofiske svadaen til Ayn Rand?`
| Sitat: | | Hovedtrekkene handler om individuell frihet, valgmuligheter, egenvalgte forpliktelser, rasjonell tanke og egoisme... |
Her tar du feil, objektivismen har jo ikke fått meg seg det grunnleggende faktum at det er to parter i hver handel. Så lenge det er to parter i hver handel, og man må inngå handler for å få det man trenger og ønsker, så har man ikke full kontroll over eget liv. Full kontroll over eget liv er rett og slett umulig i et samfunn hvor man må handle med andre for å klare seg eller endog å ha det bra.
Når det gjelder rasjonalisme så har det ingenting med objektivisme å gjøre. Ved så i at initiell tvang alltid er galt uansett konsekvenser har objektivistene diskvalifisert seg selv fra å være rasjonelle. Det skal jo også nevnes at objektivistenes rasjonalisme er kollektiv, da de mener at det som er rasjonelt for hvert individ er det samme for alle! Det er jo ganske selvklart at det alltid vil finnes noen individer hvor det er rasjonelt å forsøke å drepe eller stjele fra andre. Disse skal da underkaste seg "rasjonalismen" fordi den er rasjonell som samfunnet som helhet. Ved å gå ut fra at den samme etikken er rasjonell for alle individene i et samfunn, så bruker jo Ayn Rand i realiteten kollektivistisk argumentasjon!
| Sitat: | | hvis du ikke tror på objektivismen så tror du heller ikke på enkeltmennesket. |
Det er appell til følelser som dere objektivister jo elsker å kalle for svada. Problemet er jo at politikken skal gjelde for hele samfunnet, og da er det mildt sagt absurd å se på et enkelt enkeltmenneske. Da må man se på alle individene i samfunnet, på samspillet mellom disse individene og hvordan politikken påvirker disse individene.
| Sitat: | | Jeg tror på objektivismen fordi jeg tror på meg selv. Hvis andre ikke tror på seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, |
Hva så? Det du oppfordrer til her er jo antirasjonalitet. Å tro at man kan bli rik når man i realiteten har minimal sjanse for å bli rik er mildt sagt irrasjonelt! Det man må er jo å forsøke å så godt som mulig bedømme sin egen situasjon, og så bedømme hvilken politikk som passer en selv best. Det er jo slik at alle i et samfunn ikke kan bli rike. Ja, den store majoriteten vil aldri tilhøre samfunnets elite, og for mange er man ganske sikker på at i større perioder i sitt liv være i jobbers om gir relativt liten markedsverdi på et fritt marked, være arbeidsledig eller ende opp som arbeidsuføre. For alle disse menneskene er et objektivistisk samfunn rett og sett irrasjonelt. Et objektivistisk samfunn er egentlig kun rasjonelt for de som er så å si helt sikre på å aldri ende opp som lavtlønnete, uføre eller arbeidsledige over lengre perioder, og de er det ikke så grusomt mange av.
Dette er jo på mange måter et lite paradoks med objektivismen og andre liberalistiske ideologier. At man må forsøke å få en stor de av befolkningen til å være irrasjonell for å få gjennomført sin politikk. Å forsøke å gi folk falske forhåpninger, slik at de støtter en politikk de strengat tatt taper på. Man ser jo f.eks. at når man i USA har fylt tredve år, så er sjansene for økonomisk og sosialt avansement minimale! Det spørs da hvor rasjonell noen over tredve som ikke er velstående som støtter objektivismen kan være. Ja, dere må endog ty til manipulert statistiskk, ta med high school elever i en undersøkelse om sosial mobilitet, for å forsøke å vise at alle har en sjanse under kapitalismen....
| Sitat: | | noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. |
Nei, det er det ikke. "Personlig ansvar" er heller noe som legger hindringer for friheten, da det legger bindinger på hvilke handlinger du skal foreta deg. Dessuten, så finnes det ikke noe slikt som "personlig ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.
For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | | Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. |
Hva så, de fleste i samfunnet vil alltid være og kan ikke være annet enn "normale". De jeg kjenner som er lykkeligest er de som har klart å akseptere at de rett og slett bare er normale. For stor selvtillit kan være ekstremt skadelig, da man stadig jobber og jobber mot det store målet, uten egentlig å oppnå noe som helst, og uten å ha tid til å nyte livet.
| Sitat: | | Det er hyggelig å se at objektivistiske tanker får mer og mer fotfeste i akademiske miljøer og at interessen rundt filosofien er økende. |
Vel, deg om det. Det stemmer at endel økonomer liker Ayn Rand, men det er bare for å forsøke å få en moralsk legitimering av sitt syn. Sannheten er vel heller at vitenskapen beveger seg bort fra objektivismen. En såkalt filosofi som sier at alt er årsak og virkning men at vi har fri vilje er så uvitenskapelig at det rett og slett er til å grine av. Dessuten, så passer jo filosofien dårlig til f.eks. evolusjonsteorien, på grunn av det overdrevne skillet mellom mennesker og dyr og fornektelsen av at mennesket i stor grad blir styrt av instinkter.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 13:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Joda, alle bor paa hver sin 0y, og derfor er det min oppgave som utviklet individ aa hjelpe de andre 0yboerne. Dette er en logisk svikt for mange, men jeg synes oppriktig synd paa folk som ikke kan se det fascinerende i en slik logisk svikt.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 13:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | De du kritiserte hadde da heller ikke annet enn frivillige ordninger i tankene. |
Det er da heller ikke relevant da argumentasjonen falt helt sammen.
| PeeWee skrev: | Dette er ikke annet enn kvasifilosofisk svada revet ut av løse luften. Ikke særlig konkret det her.
Nei dette er elementer i en helhet jeg ikke tror du helt greier å skimte.
| PeeWee skrev: | | Her viste jeg til et konkret sitat som jeg har sett objektivister spre rundt seg på nettet. |
Jeg kan ikke svare for andre selverklærte objektivister, ei heller kjenner jeg sammenhengen og bakgrunnen for den påståtte uttalelsen.
| PeeWee skrev: | | Det å ha et synspunkt på grunn av egen vinning er ikke noe galt i seg selv. Det som derimot er galt er å ikke innrømme det. Problemet med deg er jo nettopp at du ikke vil innrømme det. Hvis egoisme er så bra, hvorfor kan du ikke bare si at du ønsker "kapitalisme" fordi du tjener på det? Hvorfor skal du på død og liv forsøke å legitimere det gjennom denne kvasifilosofiske svadaen til Ayn Rand?` |
Les hva jeg skriver, nå motsier du deg selv relatert til min person. Slutningener basert på konklusjoner må være objektive for at vi skal forstå hverandre, ellers kommer vi for alltid til å være uenig.
| PeeWee skrev: | | Her tar du feil, objektivismen har jo ikke fått meg seg det grunnleggende faktum at det er to parter i hver handel. Så lenge det er to parter i hver handel, og man må inngå handler for å få det man trenger og ønsker, så har man ikke full kontroll over eget liv. Full kontroll over eget liv er rett og slett umulig i et samfunn hvor man må handle med andre for å klare seg eller endog å ha det bra. |
Dette reguleres naturlig av kapitalismens og markedets grunnregler relatert til handel. Men det er kanskje ikke en implementert del av din verdensanskuelse?
| PeeWee skrev: | | Når det gjelder rasjonalisme så har det ingenting med objektivisme å gjøre. Ved så i at initiell tvang alltid er galt uansett konsekvenser har objektivistene diskvalifisert seg selv fra å være rasjonelle. Det skal jo også nevnes at objektivistenes rasjonalisme er kollektiv, da de mener at det som er rasjonelt for hvert individ er det samme for alle! Det er jo ganske selvklart at det alltid vil finnes noen individer hvor det er rasjonelt å forsøke å drepe eller stjele fra andre. Disse skal da underkaste seg "rasjonalismen" fordi den er rasjonell som samfunnet som helhet. Ved å gå ut fra at den samme etikken er rasjonell for alle individene i et samfunn, så bruker jo Ayn Rand i realiteten kollektivistisk argumentasjon! |
Det finnes ikke noe motsetningsforhold i det du skriver. Ikke undervurder meg.
| PeeWee skrev: | | Det er appell til følelser som dere objektivister jo elsker å kalle for svada. Problemet er jo at politikken skal gjelde for hele samfunnet, og da er det mildt sagt absurd å se på et enkelt enkeltmenneske. Da må man se på alle individene i samfunnet, på samspillet mellom disse individene og hvordan politikken påvirker disse individene. |
Når man en sjelden gang skal snakke det språket "motparten" ynder å bruke så skal dette tas til inntekt for dobbeltmoral når den egentlige intensjonen var å prøve å skape forståelse. Skal jeg fortsette med den retorikken du reagerer så kraftig på eller vil du holde avstand i forhold til forståelse, i likhet med deg eier jeg ikke svaret på alt her i verden, men man trenger da ikke dekke over det med å gjenta seg selv hele tiden.
| Sitat: | | Jeg tror på objektivismen fordi jeg tror på meg selv. Hvis andre ikke tror på seg selv velger de gjerne tryggheten i kollektive samfunn, |
Hva så? Det du oppfordrer til her er jo antirasjonalitet. Å tro at man kan bli rik når man i realiteten har minimal sjanse for å bli rik er mildt sagt irrasjonelt! Det man må er jo å forsøke å så godt som mulig bedømme sin egen situasjon, og så bedømme hvilken politikk som passer en selv best. Det er jo slik at alle i et samfunn ikke kan bli rike. Ja, den store majoriteten vil aldri tilhøre samfunnets elite, og for mange er man ganske sikker på at i større perioder i sitt liv være i jobbers om gir relativt liten markedsverdi på et fritt marked, være arbeidsledig eller ende opp som arbeidsuføre. For alle disse menneskene er et objektivistisk samfunn rett og sett irrasjonelt. Et objektivistisk samfunn er egentlig kun rasjonelt for de som er så å si helt sikre på å aldri ende opp som lavtlønnete, uføre eller arbeidsledige over lengre perioder, og de er det ikke så grusomt mange av.
Dette er jo på mange måter et lite paradoks med objektivismen og andre liberalistiske ideologier. At man må forsøke å få en stor de av befolkningen til å være irrasjonell for å få gjennomført sin politikk. Å forsøke å gi folk falske forhåpninger, slik at de støtter en politikk de strengat tatt taper på. Man ser jo f.eks. at når man i USA har fylt tredve år, så er sjansene for økonomisk og sosialt avansement minimale! Det spørs da hvor rasjonell noen over tredve som ikke er velstående som støtter objektivismen kan være. Ja, dere må endog ty til manipulert statistiskk, ta med high school elever i en undersøkelse om sosial mobilitet, for å forsøke å vise at alle har en sjanse under kapitalismen....
| Sitat: | | noe som ikke avler annet enn Ola-Dunk tendenser og fraskrivelse av ansvar for eget liv. |
Nei, det er det ikke. "Personlig ansvar" er heller noe som legger hindringer for friheten, da det legger bindinger på hvilke handlinger du skal foreta deg. Dessuten, så finnes det ikke noe slikt som "personlig ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.
For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | | Sosialdemokratiske tanker er et resultat av manglende tiltro til seg selv. |
Hva så, de fleste i samfunnet vil alltid være og kan ikke være annet enn "normale". De jeg kjenner som er lykkeligest er de som har klart å akseptere at de rett og slett bare er normale. For stor selvtillit kan være ekstremt skadelig, da man stadig jobber og jobber mot det store målet, uten egentlig å oppnå noe som helst, og uten å ha tid til å nyte livet.
| Sitat: | | Det er hyggelig å se at objektivistiske tanker får mer og mer fotfeste i akademiske miljøer og at interessen rundt filosofien er økende. |
Vel, deg om det. Det stemmer at endel økonomer liker Ayn Rand, men det er bare for å forsøke å få en moralsk legitimering av sitt syn. Sannheten er vel heller at vitenskapen beveger seg bort fra objektivismen. En såkalt filosofi som sier at alt er årsak og virkning men at vi har fri vilje er så uvitenskapelig at det rett og slett er til å grine av. Dessuten, så passer jo filosofien dårlig til f.eks. evolusjonsteorien, på grunn av det overdrevne skillet mellom mennesker og dyr og fornektelsen av at mennesket i stor grad blir styrt av instinkter. |
Du trekker inn så mange søkte og merkelige argumenter samtidig som du gjentar gamle selvmotsigelser. Jeg foreslår at vi lar debatten ligge til vi kommer på noe lurt i forhold til det å gjøre seg forstått.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 16:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
Det aa kalle folk for sosialister fordi de kritiserer vestlige atrositeter er litt bak maal etter min mening, men ikke overraskende naar det kommer fra en kapitalist. Enhver kritikk av den gjengse og aksepterte oppfatningen, i dette tilfellet er det kapitalismens populisme jeg snakker om, du er som snytt ut av nesen til Carl I Hagen naar du sier ting som dette, maa dokumenteres til den minste detalj. Hvis du foelger den gjengse oppfatningen trenger du ikke aa dokumentere et skvadder. Det finnes store boeker der ute, velrespekterte og velleste, som kun er uttrykk for forfatterns meninger, det er ingenting i dem som kan spores tilbake til foerstehaandskilder. Men det er jo ok saa lenge du foelger gjengs oppfatning. Du trenger kun aa bruke store ord, det er irrelevant hva som ligger i ordene. Det er karakteristisk for skrivemaaten din. Du vasser i store ord og vendinger, men de fleste av dem er tomme og verdiloese. Jeg vil gjerne se litt dokumentasjon fra kapitalisten her, siden han ber alle 'sosialistene' om aa gjoere det samme.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 02:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Det aa kalle folk for sosialister fordi de kritiserer vestlige atrositeter er litt bak maal etter min mening, men ikke overraskende naar det kommer fra en kapitalist. Enhver kritikk av den gjengse og aksepterte oppfatningen, i dette tilfellet er det kapitalismens populisme jeg snakker om, du er som snytt ut av nesen til Carl I Hagen naar du sier ting som dette, maa dokumenteres til den minste detalj. Hvis du foelger den gjengse oppfatningen trenger du ikke aa dokumentere et skvadder. Det finnes store boeker der ute, velrespekterte og velleste, som kun er uttrykk for forfatterns meninger, det er ingenting i dem som kan spores tilbake til foerstehaandskilder. Men det er jo ok saa lenge du foelger gjengs oppfatning. Du trenger kun aa bruke store ord, det er irrelevant hva som ligger i ordene. Det er karakteristisk for skrivemaaten din. Du vasser i store ord og vendinger, men de fleste av dem er tomme og verdiloese. Jeg vil gjerne se litt dokumentasjon fra kapitalisten her, siden han ber alle 'sosialistene' om aa gjoere det samme. |
Du har fått svar i en annen tråd. Denne tråden tok litt av og det ble mest munnhuggeri...
Forøvrig har jeg liten sans for Carl I. Hagen.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 02:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Er jo ikke rart at det blir munnhuggeri når du bruker flere avsnitt i en annen tråd på å rakke ned andre, fordi DU mener de (vi i dette tilfellet) er sosialister, og det er utgangspungtet for denne tråden. Sånn sett var det dumt å starte denne, men du provoserer helt unødvendig, noe som er totalt usaklig og også personangrep, no som ikke lov.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 08:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg tar selvkritikk på nevnte og vil i fremtiden forsøke å ordlegge meg saklig og høflig.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 09:21 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn