Evolusjon

[Glahn]

 Evolusjon

[Zatharee]

Uforutsigbar og ukontrollerbar er ikke nødvedigvis det samme som tilfeldig.

Det ser ut som dere opererer med forskjellige definisjoner på tilfeldighet, og ville hatt nytte av å komme fram til en felles definisjon og fortsette diskusjonen derfra.

[cassus]

Aldri sagt at det har noe med artens intensjoner å gjøre jeg. Jeg har sagt det ikke er tilfeldig, men jeg har aldri sagt at det er noen bevisst greie.

ting evolverer som resultat av miljøet de er i osv. kjøtt etere har tenner for å rive kjøtt. plante etere har tenner for å knuse korn og frø og røtter osv. hvis alle tigrene fant ut at de skulle bli veggiser, så hadde de sett helt anderledes ut om 30.000 år eller hvor lenge det nå måtte ta det blir jo på en måte en bevisst greie da, å bli veggis, men du skjønner hva jeg mener. hvis en forandring skjer i naturen vil også de som bor i det området omsider følge forandringen. sånn errebarre

[toth42]

Jeg har da heller aldri hørt noen betvile Cassus' mening? Det er vel tydelig at arter utvikler seg i takt med nødvendigheter/nyttigheter i forhold til omgivelsene?

[Glahn]

Og hva er det som gjør at omgivelsene er akkurat som de er, endrer seg som de gjør, eller at en variasjon innenfor en art funker eller ikke funker i forhold til de omgivelsene? Rene tilfeldigheter. Ingenting annet.

[woogie]

Er det noen motsetning mellom det at det finnes tilfeldigheter og at det er ting som har årsaker? Kan en ikke tenke seg begge? Kan f.eks kausalkjeder (årsak-virkning) oppstå uten årsak? Et slikt syn vil jo både kunne forklare at veldig masse ser ut til å ha en årsak - men også at uforutsette ting kan skje. Hvordan ble universet til ut av ingenting? Kanskje det bare skjedde... (forutsatt at universet ble til da....)

En fargerik konsekvens med et slikt livsyn er jo at alt kan skje. Selvfølgelig kan en stole på at det mest usannsynlige sannsynligvis ikke kommer til å skje, men kanskje..

Om evolusjonen har en bevisst tanke bak seg er vel heller usannsynlig. (Gud) Mulig så har det uendelig med bevisste forskjellige tanker bak seg....? Blandet med et snev av tilfeldigheter og en dæsj med nødvendighet... Det er nå min lille arbeidshypotese...

[Glahn]

Det finnes ingen nødvendighet med i bildet - jeg tror nok universet som sådan er temmelig likegyldig med hensyn til om det finnes noe liv på jorda eller ikke i det hele tatt.

Selvfølgelig er det årsak-virkning. Noe annet kan det vanskelig være om vi ikke skal omskrive fysikkens lover radikalt Men at det blir nettopp den årsak-virksningskjeden som det blir, er rene tilfeldigheter. Det kunne blitt noe helt annet, også.

[cassus]

Er ikke snakk om skjebne og den slags humbug her da. En enkel teori brutt ned og komplisifistisifisert til de grader det her var snakk om evolusjon da, ikke om miljøet forandrer seg etter ett mønster eller noens vilje.

Evolusjon i seg selv er null tilfeldig. Klart, huden vår kunne vært blå eller noe. Men til syvende å sist så er evolusjon rett og slett tilpasning til det gitte miljø. og det er ikke så mye tilfeldigheter ute å går sånn egentlig. fisker er lange og slanke, fordi det gjør susen når man har lyst å svømme framover. hadde det vært styrt av tilfeldigheter ville vi hatt mye flere fisk som var for eksempel formet som en kube eller trekanta fisk som er flate foran og må sloss som ett helvete med vannmotstand når de vil svømme en tur.

Høne er jo en fugl som ikke kan fly, men det tror jeg bunner i at høna er for dum til å prøve. kan hvis du vil!!

[woogie]

Det jeg mente med bevisste tanker er at alle levende skapninger ønsker noe - enten det er gjennom instinkt eller gjennom ønsker slik vi har de eller på en annen måte. De ønsker å utvikle seg slik at de stadig bedre tilpasser seg det miljøet de er i, eventuelt at de har en god ide som de ønsker å gjennomføre "jeg vil fly"... Med nødvendighet mente jeg ikke at "noe må skje fordi noen har bestemt det", men at av og til så må man tilpasse seg på en måte som en kanskje ikke ønsker. Eksempel hvis det er for lite mat i havet så prøver dermed fisken å tilpasse seg et liv på land - ikke fordi fisken ønsker å være på land, men fordi den må ha mat. Selv utelukker jeg heller ikke at fisken hadde nok mat i havet - men så så den land også fikk den lyst til å finne ut hvordan land var... Men for realister er kanskje det å tillegge litt vel mye tiltro til det bevisste liv til dyr/planter....? Vil presisere at jeg ikke tror at dyr/planter nødvendigvis tenker med språk/følelser ellerno sånt - bare at de har en bevissthet i form av at det er et helhetlig liv - til forskjell fra f.eks en stein. Steinen "mister" ikke noe hvis den brekker i to, mens treet mister en grein hvis noen brekker den av...

[Glahn]

Alle levende skapninger ønsker noe? Vås. Ønsker er noe mennesker har - det er meningsløst å tro at andre dyrearter også har dem, det er å tre menneskelighet ned over hodene på dyrene. Vi vet ingenting om hvorvidt andre skapninger ønsker noe som helst, eller om det er noe helt annet de gjør.

Evolusjon er så klart tilpasning til det gitte miljø, men det finnes haugevis av måter å tilpasse seg på, som alle kan funke på sitt vis. Cassus - du motsier deg selv når du i ene øyeblikket sier at evolusjon er null tilfeldig og så i neste øyeblikk sier at huden vår kunne vært blå.

Fisk som er særdeles dårlige til å svømme, og som andre dyr har lyst til og anledning til å spise overlever ikke. Derfor ser vi heller ingen slike arter. Andre fiskearter som ikke har noen naturlige fiender derimot, kan være så dårlige svømmere som bare mulig så lenge det ikke hindrer dem selv i å skaffe mat. Og det finnes ganske mange fisk som ikke er spesielt effektive svømmere.

Med evolusjon er det aldri godt å vite hva som er virkning og hva som er effekt. Fjær kan i utgangspunktet ha virket som isolasjon mot kulde, og tilfeldigvis vist seg å være egnede til å også dekke bæreflatene på en vinge, og bidra til å gi løft. Om noen dyr overlever fordi de kan fly, eller om de flyr fordi de har overlevd, er slettes ikke alltid lett å vite.

Når du ser hvor mange forskjellige dyrearter som finnes og hvor forskjellige de er, så burde det være temmelig åpenbart at det finnes utrolig mange forskjellige måter for en art å overleve på. Hvis evolusjon ikke var tilfeldig måtte den være systematisk i stedet, og da ville jeg ventet en mye større ensretting og mye mindre variasjon mellom artene.

Anbefaler sterkt at man tar et kurs om evolusjon. Sier du at evolusjon ikke er tilfeldig har du enten ikke forstått hva evolusjon er, eller ikke forstått hva begrepet "tilfeldig" innebærer. Hvis evolusjon ikke er tilfeldig må det være noe annet - systematisk. Evolusjon er ikke systematisk - arter utvikler seg ikke som de gjør med nødvendighet.

[fungi]

Jeg er nok litt enig her, spørmsålet ligger ikke i evolusjon, men i "tilfeldig".

Ekte tilfeldigheter finnes ikke. Årsak virkning er tilfellet overalt, nårsomhelst, hvorsomhelst.

Om man ser smått på det kan en tenke seg et atom som flyr i en retning. Det skifter ikke retning utenom om den treffer noe. Om den treffer noe er det fordi et annet atom eller molekyl har truffet det. Hastighet og egenskaper til atomet ekller molekylet har mye å si for hva som skjer etter det, men det er bare en ting som kan skje.

"Tilfeldigheter" er noe mennesker har funnet opp fordi vi ikke kan se alt så smått, eller finne ut hvordan det er. Om det blir overskyet i 80.000 har det en god grunn. Flere gode grunner. Og hver av de grunnene har andre gode grunner. Alt i alt trekkes alt tilbake til... Big Bang? Det som var før det? vet ikke.

Men om mennesker hadde hatt kapasitet til å vite hastighet, posisjon og kurs (noe jeg vet ikke er mulig, ja) så ville vi kunne forutsi fremtiden.
Hvilket vi da faktisk ikke ville ha kunnet likevel, fordi om jeg for eksempel hadde visst at noe kom til å skje sånn at noen av mine nærme døde, ville jeg gjort noe annet enn det det sto jeg kom til å gjøre, sånn at det ikke skjedde likevel. Dermed kan ingen som har mulighet til å gjøre noe ha innsikt i den. Og dermed vil tilfeldighetsuttrykket fortsette å være.

Vi kaller de tingene vi ikke vet årsakene til for tilfeldigheter, men de er der likevel, og mennesker kunne bare ha hatt blå hud om noe annet hadde skjedd et eller annet sted i historien, som igjen bare kunne skje om noe annet skjedde annerledes, som igjen... Og der har vi det. Det kunne ikke ha skjedd. Kall det skjebne, kall det hva du vil, men det er der. Ingenting er tilfeldig. ikke evolusjonen heller. men jeg betviler sterkt at noen styrer eller bestemmer det. det ville faktisk ikke funke. Da måtte kursen på atomene og molekylene som jeg nevnte i sted endres, uten videre. Uten innspill fra andre atomer eller molekyler. Uten innspill fra en Gud, som må være fysisk for å kunne endre på det, og altså en del av hele "Skjebnen" han og.


Det var om tilfeldigheter.

Så var det litt om evolusjon. nei, ingen raser har bevisst utviklet seg. Men dyr har en bevissthet. De vet mye hva de vil. Min kanin, for eksempel gikk bort til vannskåla si her om dagen og viste at hun drakk mens hun så på meg. Vannskåla var tom. Hun har aldri gjort dette før. Hun tenker kanskje ikke på samme måte som oss, men jeg er temmelig imot den menneskeopphøyelsen som du driver med, for eksempel, Glahn. Aper har blitt lært opp tli å snakke. Er de menneskelige av den grunn? De får tli å tenke, i mindre grad en de fleste av oss, men fortsatt tenke. Det finnes noen hunder som er smartere enn enkelte mennesker. Gjør det hundene menneskelige, eller menneskene dyreaktige?

Uansett kan mennesker i dag ikke (faktisk) utvikle seg så mye bevisst. det har med likeverdighet å gjøre. Om vi ville utvikle oss til det bedre og vi ville forbedre intelligensen, kunne vi frakte alle personer med Iq under 90 til Afrika, og alle Afrikanere med IQ over 90 til Europa/USA, og la personene i Afrika dø. Deretter gjøre dette i fire-fem generasjoner, og vips! menneskeheten generelt ville vært smartere. Man kunne gjøre det samme med folk med sosial intelligens etterpå.
Hitler prøvde på dette under andre verdenskrig. Så vi kan si at vi er i stand til det, men vi er det egentlig ikke.

Da var jeg ferdig, tror jeg

[woogie]

Et spørsmål som kan være interessant er jo hvordan vi mennesker utvikler oss nå... Er det et spørsmål om interessene til 6 milliarder mennesker - små beslutninger her og der, eller er det utelukkende "tilpasning til det gitte miljø". Er det ikke mulig at evolusjonen av og til prøver å overskride "det gitte miljø"? Har våre ønsker og drømmer en innvirkning på evolusjonen?

Og når det gjelder årsak-virkning/ "er det orden eller kaos?" så var jeg av den oppfatning at kvanteteorier og sånn har funnet ut at det til syvende og sist er "ubestemt tilfeldighet i kjernen av alle naturlige prosesser." Men er det en ting jeg ikke er så er det matematiker - så hvis noen kunne fyllt meg inn på dette området så ville jeg vært veldig takknemlig! Er det virkelig umulig å forestille seg at noe skjer uten at det har en årsak?

[fungi]

Jepp. Helt umulig. Tenk deg for eksempel at en fotball ligger helt stille, og så plutselig flyr den av gårde som om noen hadde sparket den.

Eller tenk deg at noen faktisk hadde sparket ballen, en vindstille dag, og den fløy av gårde i lufta i en rett linje, og plutselig, like før den traff bakken, endret den helt kurs, uten at noenting hadde truffet den.

I disse tilfellene er det mulig at det er noe annet som ikke er tatt i betraktning her, som faktisk gjorde noe med ballen, men alt i alt ville ikke noen av disse tilfellene funka.

Tenk deg så at disse fotballene blir bytta ut med atomer, elektroner, fotoner, eller det det nå måtte være. Det kan ikke oppstå av ingenting, det kan ikke endre kurs uten noen grunn. Alt i alt trenger alt en årsak for å kunne skje.

[woogie]

Men atomer, elektroner osv er vel en del av det tradisjonelle bildet. Jeg var under den oppfatning at med nyere matematikk og fysikk så har man kommet fram til en modell som ikke er så deterministisk... Kvantefysikk og relativitetsteorien og sånn... (etterlyser fortsatt noen med peiling)

Dessuten kan man vel også kritisere det du sier og... Vi vet strengt talt ikke at det er en kobling mellom foten og ballen.... Det er bare et statistisk fenomen at hver gang jeg sparker til ballen så flyr den av gårde. Så jeg kan faktisk oppleve det at ballen plutselig flyr av gårde - det er jo det vi gjør hver gang. Det er bare hjernen din som lurer deg til å tro at det er en nødvendig kobling mellom beinet og ballen... Og hva får deg til å tro at det er helt umulig at en ball plutselig snur i løse lufta? Statistikk vil være mitt svar... Naturlovene til Newton er jo kun blitt "lover" fordi de har vist seg levedyktige i lang tid - selv om det nå er 100 år ++ siden de ble motbevist som "naturlover"....

En annen ting - hvis ballen flyr i rett linje så vil den vel strengt talt ikke treffe bakken (på jorda) (hvis det ikke er en vegg eller et fjell ellerno der da)... Ikke en gang hvis den fløy i en svakt krumma linje ville den nødvendigvis ha truffet bakken... En annen ting - kan noe bevege seg i en rett linje? Kan vi vite den rette linjen? Er ganske mange forskere som driver med dette spørsmålet nå...(er universet flatt?) Ting er ikke alltid slik de ser ut som....

Men til syvende og sist er det jo veldig kjekt å kunne stole på såpass sterk statistikk som det årsak-virkning mellom bein og fotball er... Poenget mitt med å skrive dette er at en skal være litt forsiktig med å være bombastisk i å si at ALT har en årsak... Hva med det punktet da universet ble skapt? Forskerne klarer ikke å forklare det. Big Bang-teorien i seg selv er jo bare en slags hypotese som er "beste forklaring hittil"... Noen mener å vite at relativitetsteorien avskriver gravitasjonen som en kraft...(hva er en kraft?) Og selv relativitetsteorien er bare en teori. En har lært på skolen at summen av viklene i en trekant er 180grader, men så viser det seg plutselig at det er jo ikke alltid...(ikke be meg gi bevis, er bare noe jeg har lest) En skal ikke slutte å stole på at vi kan forklare veldig mye med stor sikkerhet - men det betyr ikke at det nødvendigvis KUN er sånn vi tror det er... En har jo dette med at stor usannsynlighet har en tendens til å oppheve seg selv..., men det betyr ikke at det ikke har vært stor usannsynlighet...

[Glahn]

Tilfeldighet er ikke noe mennesker har funnet opp for å kunne holde styr på ting. Grunnleggende fysikk tilsier at man for eksempel aldri vil kunne forutsi oppførselen til atomenes byggestener - vi vet bare hva som er sannsynlig. Vi vet aldri nøyaktig hvor et elektron befinner seg, men vi kan anslå hvor det er mest sannsynlig at det befinner seg.

Fysikkens lover tilsier årsak virkning - hvis A, så B. Eventuelt hvis A, så B med X % sannsynlighet. Men det følger ikke fra fysikkens lover at det måtte være A som ledet til B. Det kunne godt vært C istedet. Fysikkens lover sier bare noe om hvordan krefter oppfører seg, de bestemmer ikke hvilke objekter det er kreftene skal virke i eller på. Vi vet ikke hvorfor verden inneholder akkurat de byggestenene den gjør - vi er bare i ferd med å beskrive de prinsippene som ligger til grunn for at byggestenene oppfører seg som de gjør.

Jeg opphøyer ikke mennesker. Jeg sier bare at man skal være forsiktig med å ilegge dyr menneskelige egenskaper. Det er meget mulig at mange dyr tenker, men de tenker ikke nødvendigvis på en måte mennesker kan sette seg inn i. Og langt i fra alle dyr vet at de vet - for eksempel er det svært sjeldent at dyr er i stand til å skjønne at det er seg selv de ser i et speil. Og det er dette som er et nøkkelpunkt - hvordan vet du at kaninen din vet at den vet? Det har du ikke noe grunnlag for å si noe om hverken den ene eller andre veien.

Aper har ikke blitt lært opp til å snakke. Derimot har det blitt gjort mye forskning på å lære aper tegnspråk. Noen studier er heller tvilsomme, andre mer oppmuntrende. Noen aper er utrolig flinke til å imitere, men det er også alt de gjør - de bare etterligner. Dvergsjimpanser derimot, har vist seg å kunne bruke tegnspråk kreativt, og antagelig har de en eller annen slags form for primitivt språk selv også. Jeg har forøvrig aldri sagt at alle dyr mangler de egenskapene som mennesker har - dvergsjimpanser har antagelig mange av dem. Det er ikke noe svart-hvitt skille mellom menneskelig/ikke-menneskelig.

Tilbake til tilfeldigheter og sannsynligheter - ettersom evolusjonsteorien er nødt til å forholde seg til fysikkens lover hvis den skal være vitenskaplig, så kan vi heller ikke snakke om annet enn tilfeldigheter i evolusjon. Gitt de artene vi har og det miljøet de lever i kan vi kanskje si noe om hvorfor de har blitt som de har blitt og hvordan de kommer til å utvikle seg. Men evolusjonsteorien sier bare noe om hva mekanismene i arters utvikling er - den forutsier ikke at vi skal ha akkurat de spesifikke artene vi har.

Interessant spørsmål forresten - har harer utviklet hvit vinterpels fordi den gir god kamuflasje i snø, eller fordi hvit pels isolerer bedre mot kulde? Eller begge deler?

[Zatharee]

Haren har hvit vinterpels fordi harer med hvit vinterpels har overlevd bedre enn andre harer om vinteren. Dermed er alle mulige fordeler de får av fargen og kvaliteten på pelsen en årsak til at harer er som de er. Årsaken til at det har blitt utviklet hvit vinterpels er en kombinasjon av mange tilfeldige mutasjoner, som til sammen har ført til større tilpasningsdyktighet og videre større sjanse for å overleve og føre sine (muterte) gener videre.

Hm, forresten, fargen hvit har vel ingeting med hvor godt pelsen isolerer å gjøre, det er det vel lengde og typen hår som bestemmer? Hvis fargen skulle ha en isolerende faktor måtte den i så fall vært svart, etter som svart tar til seg varmen fra sola mye bedre enn hvitt.

[fungi]

Nja, isbjørnen har hvit pels, og den tåler veeeldig kaldt klima.

Uansett, Glahn, du sier jo faktisk selv her at menneskene har funnet opp begrepet tilfeldigheter fordi vi ikke klarer å forutsi ting. Vi er ikke i stand til å definere både farten, kursen og posisjonen til et atom samtidig, for eksempel, men det praktiske regnestykket, med alle faktorer og ledd, som ikke menneskene er i stand til å sette opp, er der. Fysiske lover forteller oss bare at vi ikke er i stand til å definere nøyaktisg posisjon til et elektron, men den har en nøyaktig posisjon, selv om vi ikke finner den.

Dvs, at siden mennesker ikke er i stand til å holde styr på alt, bruker vi sannsynlighet og tilfeldigheter. Som du sier, årsak=virkning, og det er ofte flere årsaker, og vi kjenner som regel bare en del av dem.

Om du setter opp et mattestykke der du finner ut at hvis etter A, så følger B, og regner nøyaktig på det, vil du finne ut om det var A eller C, eller kanskje tilogmed D eller alle tre som sørget for B, og om A førte til B, så vil du droppe det med at C eller D kunne føre til A, fordi de ikke kunne det. 0% sjanse for dem, 100% sjanse for a. Sannsynlighet blir meningsløst når vi vet svaret.

Eneste problem er at vi vet ikke svaret i virkeligheten, vi vet ikke en gang stykket. Ergo bruker vi sannsynligheter. Og ting vi ikke finner direkte årsaker til kaller vi tilfeldigheter.

Til Woogie: Ledende teori (etter min oppfatning, iallefall) er at universet ikke begynte med det store smellet. universet har alltid vært.
Man mener at vårt univers vil utvide seg og utvide seg til det tyngdekraften enkelt og greitt trekker fotonene som strekker det ut, tilbake igjen. Da vil det samles til en stor (liten i forhold til universet, grunnet den enorme tyngrekraften) kladeis med litt av hvert i, og smelle ut igjen; et nytt Big Bang.

For noen år siden fant forskere opp et stoff kalt antimaterie. Dette utvinner de ved å smelle sammen to atomer i en hastighet på litt over 2/3 av lysets hastighet. Antimaterie oppfører seg akkurat som materie (så vidt jeg vet), men med en gang det reagerer med materie utgir det 100% energi, så forskning på det har ikke kommet så langt enda. Forskerne mener at dette stoffet blir dannet når universet trekker seg sammen igjen, og all energien frigjøres igjen i et nytt smell.

Dette kan tyde på at selv det store smellet er en del av årsak-virkning-regelen.

Men du har i grunn rett. Det finnes en liten bit av sannsynlighet som tilsier at vi faktisk lever i en verden tilsvarende the Matrix. Vi kan være bare dataprogrammer. Det kan hende alt vi oppfatter her er illusjoner på en annen måte.

Vi vet ikke noen ting med 100% sikkerhet, så derfor må vi bruke sannsynlighet. Men det finnes fortsatt bare et riktig svar på mattestykket.

Forresten, Glahn, jeg tror ikke kaninen min er veldig intelligent, men jeg viste den i et speil en gang. Den gikk bort og snuste, og var veldig ivrig i rundt tjue sekunder. Da gikk den og la seg. neste gang jeg viste den det (puttet et speil nedi buret) gjorde den ingenting. med andre ord, den er i god stand til å lære, og det er ikke bare etterligning. Men jeg vet ikke om den vet at den vet. Det er riktig.

Forøvrig vil jeg også påstå at de fleste egenskaper er noe alle har til en viss grad. Alle med en form for hjerne har en viss intelligens (jo,det er vitenskapelig bevist at en gullfisk kan kombinere en farge med mat), hvilket gjør at svart hvitt ikke funker så bra her heller. Man kan eventuelt sette opp skjema med egenskaper og definere dem med forskjellige gråtoner

[Glahn]

Hvit pels isolerer bedre mot kulde av følgende grunn: hårene i pelsen er hvite fordi de er hule. Hule hår holder på mer luft som varmes av dyrets kroppsvarme.

Spørsmålet skulle vel egentlig mer vært om hvit pels er en god tilpasning mest fordi den kamuflerer, eller mest fordi den varmer bedre

Nei, det er ikke vi som har funnet opp tilfeldigheter - tilfeldigheter er innebygget i verden rundt oss, vi har bare oppdaget dem. Samme hvor mye kunnskap og oversikt over kunnskap vi har vil vi aldri klare å forutsi hvor et elektron som kretser rundt et atom til enhver tid kommer til å befinne seg.

Poenget mitt med å bringe inn C var at selv om verden tilfeldigvis er slik at det er A og bare A som fører til B, så kunne verden godt også vært slik at det var C som førte til B. Det er bare tilfeldig at verden ble akkurat som den ble. De fysiske lovene i den alternative verdenen hvor det er C som fører til B kunne godt vært nøyaktig de samme som i den verdenen vi lever i.

Forøvrig tror jeg man må vise kaniner speil endel fler ganger enn bare to før man kan si noe som helst om de hva de oppfatter om speilet og det de ser i det. At den ikke var interessert andre gangen kan komme av allverdens andre ting - kanskje den bare rett og slett hadde funnet ut at speilet ikke var noen interessant leke?

[fungi]

Jadda. Kaninen min er ikke Einstein. Jeg bare synes man skal være forsiktig med å kalle ting for menneskelige egenskaper, fordi mange andre arter har det i mindre eller større grad.

Men, jo, du sier det egentlig selv. Man kan ikke vite når og hvor et elektron befinner seg til enhver tid, og dermed må vi ha tilfeldigheter, men elektronet har rent fysisk en bestemt posisjon og bane, selv om vi ikke vet hva den er.

Det er akkurat som at om du er i et tv-program, og skal velge mellom tre luker, der det er en pengegevisnst i en, og ingenting i de andre, så virker det tilfeldig for deg, men jeg, som faktisk vet hvor pengene er, vet at det ikke er noen tilfeldighet i det hele tatt. Du velger A, mens pengene er i B. Så sier du kanskje at det var tilfeldig, og at de like gjerne kunne ha vært i A. Jeg, som plasserte dem der, hadde for eksempel min B-dag (setter det litt på spissen for å markere) den dagen. Da sier du kanskje at det var tilfeldig også, at det skulle være akkurat den dagen, men jeg vet at det er sånn hver lørdag. Du sier at det var iallefall tilfeldig at dette skjedde på en lørdag, men jeg vet at det heller ikke er tilfeldig, fordi kanalen som fører tv-programmet vil ha programmet på lørdag, fordi da fanger det flest seere. Og sånn kan man fortsette bakover, helt til jeg heller ikke vet lenger, og da begynner jeg også å snakke om tilfeldigheter.

Vi bruker det bare fordi, som du poengterte, vi ikke vet. Elektronet har sin faste gang likevel.

[Glahn]

Det er ikke bare det at vi ikke vet - elektronet har ikke noe fast, lovbestemt bevegelsesmønster. Det er ikke det at vi ikke har klart å lage noen lover som kan beskrive for oss med sikkerhet hvor det vil befinne seg - det er ganske enkelt ikke mulig.