 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
 Finnes det rasjonell egoisme?
Finnes det rasjonell egoisme, eller er dette bare et pÄfunn fra de liberale for Ä lure folk til Ä tro at deres politikk er den beste?
For er rasjonell egoisme satt sammen av to ord som betyr det motsatte?
|
 Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Mulig du finner dette selvmotsigende, men da tror jeg dette bunner ut i begrepsforvirring. HĂ„per den er forklarende...
http://www.objektivisme.no/faq.html
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Hvis det er eudaimonisme, sÄ er det jo greit, da forstÄr jeg hva du mener.
Men det mange liberalister gjÞr, er Ä ligitimere egoistiske handlinger pÄ bakgrunn av at det liksom skal vÊre rasjonelt. Carl I Hagen blant annet. Han hevder at egoisme er noe bra, og fornekter fakta nÄr han kaller de og de handlingene rasjonelle.
Det er problemet. Rasjonell egoisme brukes som et pÄskudd til Ä skitne til naturen og la de fattige rÄtne. Bare fordi det liksom skal vÊre "rasjonellt".
Vet du hva, jeg vil ogsÄ kalle den norske filosofen Arne NÊss for en rasjonell egoist. I hans filosofi mÄ alle kjempe til Ä gjÞre de rette handlingene, slik at de blir lykkelige. Kriminelle er ikke ordentlig lykkelige. Derfor er han i alle fall en eudaimonist. Likevel har han utviklet dypÞkologien og skrevet bÞker om Gandhi. For Ä nevne noe.
Poenget mitt er at enhver kan vĂŠre en rasjonell egoist, og likevel vĂŠre for ting som naturvern og statlig stĂžtte til svake grupper.
SĂ„ rasjonell egoisme er ikke annet enn et slagord.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:58 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Mulig jeg har sagt noe veldig dumt nÄ?
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 16:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
Det som kalles er ikke rasjonell egoisme i det hele tatt, for de fleste er det heller mer altruisme. En rasjonell egoist er bare tilhenger av prinsipper, nÄr han selv tjener pÄ det prinsippene, mens objektivismen mener at alle skal vÊre tilhengere av de samme prinsippene, uansett om de tjener pÄ dem eller ikke. Det betyr at de som tjener pÄ at det er tvang i samfunnet, ikke er rasjonelle egoister om de er objektivister. En etikk som er mye nÊrmere rasjonell egoisme er hedonismen, som lÊrer at de som skaper lykkefÞlelse er riktig og det som skaper negative fÞlelser er galt. I motsetning til objektivistene, sÄ innser dog utilitaristiske hedonister at de lovene som vedtas rammer mer enn et individ, og at man derfor mÄ ta hensyn til alle interesser nÄr lovene og reglene for samfunnet vedtas. Det er jo ogsÄ slik at de rike faktisk kan tjene egoistisk pÄ et samfunn som deler, da de da unngÄr at de fattige lager alt for mye faenskap og kanske starter en revolusjon. De som tjener mest pÄ objektivisme er ikke de rikeste, fordi de rikeste utsetter seg selv ogsÄ for en viss risiko med nattvekterstaten, samtidig som de egentlig har det sÄ bra fra fÞr, at de ikke tjener noe sÊrlig mer i nytte pÄ Ä fÄ enda mer.
De som virkelig tjener pÄ nattvekterstaten er den Þvre middelklassen. De fÄr mye stÞrre andel materielle goder med nattvekterstaten, samtidig som de ikke lÞper samme risiko for de rike, da det er de rike som fÄr skylden for alt faenskapet som en helt "fri" Þkonomi fÞrer til. De er derfor i en kremposisjon, da de vinner stort pÄ nattvekterstaten, men hvis det gÄr til helvete, sÄ er det ikke dem men de rike som samfunnets vrede retter seg mot.
Det kan ogsÄ dreie seg noe sÄ simpelt og grunnleggende for sannsynligheten for Ä formere seg. Status har noe Ä si for valg av make, sammen med andre faktorer. Hvis arbeiderklassen har samme relative velstand som idag, sÄ vil svÊrt mange damer foretrekke en kjekk arbeider fremfor en sÊr nerd fra den Þvre middelkklassen. Men hvis forholdene for arbeiderklassen er mer preget av fattigdom og usikkerhet, sÄ vil damene i stÞrre grad velge middelklassenerder pÄ grunn av den materielle sikkerheten de rent genetisk sÞker seg. Slik sett er objektivismen en slags middelklassenerdenes genetiske krig mot arbeiderklassen.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 16:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Mulig jeg har sagt noe veldig dumt nÄ? |
Nei det har du ikke, jeg har bare ikke hatt tid til Ä svare, men rasjonell egoisme er mer enn et slagord den tid man etterlever dette i praksis. Det er en filosofisk verdensanskuelse og den baserer seg pÄ objektivismen.
Carl I. Hagen har ingenting til felles med rasjonell egoisme...han er ikke noe annet enn en maktsyk populist slik jeg ser det. I tillegg har han begynt Ă„ nĂŠrme seg kristne konservative miljĂžer!!!
NÄr det gjelder miljÞet sÄ er det selvfÞlgelig rasjonelt Ä ta vare pÄ dette. Noe annet ville jo forringe de omgivelser du som fritt menneske beveger deg i og fÞlgelig er ikke dette forenelig med rasjonell egoisme.
Hva gjelder de fattige sÄ forbeholder jeg meg retten til Ä ikke yte noen bistand til disse hvis de er fattige pÄ grunn av at de ikke tar ansvar for eget liv. Jeg kan imidlertid hjelpe hvem jeg vil nÄr jeg fÞler dette er rett.
Jeg er heller ikke enig i at mennesker skal kategoriseres i grupper som ekempelvis "fattige", "de eldre", "ungdommen" eller "innvandrere".
Mennesker er fĂžrst og fremst frie individer hvis moralske forpliktelse er Ă„ sĂžke egen lykke under forutsetning av at dette ikke gĂ„r ut over andres rett til det samme. Ă
danne "svake" grupper for pÄ den mÄten "kreve" sin "rett" fra mennesker som produserer gjennom tvang utÞvd av flertallstyrraniet (demokratiet) har jeg ingen respekt for.
Jeg vil, sÄ langt jeg kan, motarbeide det kollektive altruistiske og anakronistiske spÞkelset pÄ alle omrÄder og jeg vil trenere enhver "forpliktelse" dette statsapparatat mÄtte pÄlegge meg den tid dette ikke innehar logisk rasjonell karakter.
Jeg vil motarbeide "rettighetene" til alle "svake" grupper den tid de ikke tar ansvar for egne liv og egne handlinger, men heller sĂžker stĂžtte gjennom kunstige "rettigheter".
Jeg nekter Ă„ stĂžtte kollektivisering gjennom fagforeninger.
Jeg nekter Ă„ brĂždfĂž mennesker som ikke Ăžnsker Ă„ bidra til verdiskapningen.
Jeg Ăžnsker ikke Ă„ undergrave utviklingen ved Ă„ bidra til et nullsumspill.
Jeg vil ikke se den vestlige sivilisasjonen bli korrumpert som fÞlge av selvpÄfÞrt stagnasjon hvor terrorister spiser bit for bit av det siste kakestykket; restene av det vi gjennom generasjoner har skapt.
Jeg aksepterer ikke at virkeligheten reduseres til noe teoretisk gjennom kvasi-filosofers uintelligente lefling med uanvendbart tanketomt svada.
Jeg er lut lei av Ä hele tiden mÄtte forsvare det faktum at virkeligheten eksisterer den tid all observasjon beviser at A=A.
Mennesker er ikke flokkdyr, vi er individer. At svake mennesker som ikke tÞr se virkeligheten i Þynene skal pÄberope og skape seg rettigheter gjennom tvang er intet annet enn perverst.
Jeg forakter slike mennesker, og de forakter tanken pÄ at de er avhengige av mennesker som meg for Ä overleve pÄ sikt. Hvis verdiskaperne forsvinner sÄ faller eksistensgrunnlaget til slike mennesker bort (noe som beskrives i Ayn Rands bok Atlas Shrugged).
Slike mennsker som plyndrer det som andre skaper vil komme til Ă„ kjempe til dĂžden for Ă„ holde mennesker som meg nede gjennom statlig tvang.
De vet at de ikke vil overleve uten meg samt statens initiering av tvang over mennesker som meg.
Imidlertid er ikke jeg forpliktet til Ä brÞdfÞ slike mennesker, de har ansvaret for eget liv selv. SÄ lenge slike mennesker beskjeftiger seg med den observerbare virkelighet vil de heller ikke ha noen problemer med Ä overleve, problemet er at det er mer bekvemt Ä overleve pÄ en illusorisk og rettighetsskapende stat da de i stor grad kan surfe gjennom tilvÊrelsen som parasitter.
Dette kan jeg forsvare ved Ä vise til antall trygdede i dette landet. AltsÄ gjennom direkte observasjon av virkeligheten. SykefravÊret er ogsÄ for hÞyt. Det finnes alt for mange late og udugelige mennesker som ikke orker Ä skape noe av verdi, de tilfÞrer ingenting og tidvis er jeg usikker pÄ om de ytterst sett har rett til liv.
Denne grÞten av late, udugelige middelmÄdigheter er eksperter pÄ Ä skylde pÄ andre og stort sett er det verdiskaperne som fÄr lide. De mennesker som skaper arbeidsplasser driver egentlig en form for veldedighet hvor mennesker, i bytte mot sin tid, frivillig kan bidra til Ä sette idéer ut i live og derigjennom indirekte bidra til verdiskapning. Hva skjer? Jo, late, udugelige og dumme mennesker rotter seg sammen i fagforeninger og hindrer dermed Þkt overskudd og Þkt lÞnn. Fagforeningene bruker sÄ endel av sine midler pÄ Ä sponse et politisk organ hvis motiv er Ä skaffe tilveie et sett med regler som skal regulere arbeideres "rettigheter". Statsforvaltning, streiker og fagforeninger er ikke annet enn samfunnsutviklingens stÞrste bremsekloss og det stÞrste hinder for verdiskapning som gavner alle!
Det er min kategoriske pÄstand at dette er Ärsaken til at enkelte foretak opptrer i strid med god forretningskikk, bedriver korrupsjon og utnytter sine arbeidere. Det er min kategoriske pÄstand at dumhet er Ärsak til det meste av den elendighet vi ser rundt oss. Det er min kategoriske pÄstand at kun et fÄtall intelligente mennesker er skikket til Ä styre et samfunn av en viss stÞrrelse (en stat) og at demokratiske prinsipper bÞr vike for virkelighetens filosofi.
Kommunisme og sosialisme er heldigvis pÄ vikende front sammen med kristne konservatives anakronistiske verdensanskuelse. Fagforeningene holder pÄ Ä grave sin egen grav. Det er kun populismen som holder stand, og med den kommer Þkende dumhet til syne. Dette vil imidlertid ikke kunne vÊre en utvikling som har livets rett pÄ sikt.
Det eneste riktige steget for menneskeheten er fremover, og hvis noen kan vise til ett eneste motargument som trekker andre konklusjoner enn de som baserer seg pÄ den observerbare virkelighet; A=A, sÄ mÄ de gjerne argumentere for sitt syn.
PÄ dette forum har jeg enda til gode Ä finne hold i argumenter som baserer seg pÄ en kantiansk verdensanskuelse eller andre ideologier som i stor grad baserer seg pÄ ren og skjÞr Þnsketenkning og fragmentert kortsiktig tenkning.
Jeg har enda til gode Ă„ hĂžre ett eneste motargument mot en objektiv verdensanskuelse som innehar elementer av rasjonalitet og logikk.
HistorielÞsheten er skremmende, det samme er den nÊrmest kollektive filosofiske hjernevasken som sier meg at noe er alvorlig galt med sÄkalt skolerte mennesker hvis kunnskap er redusert til et patetisk oppkok av akademisk rÞr. Virkeligheten er fravÊrende, det samme synes Ä vÊre tilfelle med evnen og Þnsket om Ä ta ansvar for seg selv, egne handlinger og eget liv. Kollektiv svakhet kaller jeg dette. Jeg sÞker ikke stÞtte hos noen, jeg er tro mot meg selv og de valg jeg tar og jeg stÄr inne for alt jeg sier og gjÞr i livet mitt...jeg oppfordrer alle andre til Ä gjÞre det samme. Jeg har ren samvittighet og frykter intet!
Da jeg vil vÊre borte i helgen vil jeg ikke kunne svare fÞr pÄ mandag...ha en god helg...
"JEG SVERGER VED MITT LIV OG VED MIN KJĂRLIGHET TIL LIVET AT JEG ALDRI SKAL LEVE FOR ET ANNET MENNESKES SKYLD, OG HELLER ALDRI BE ET ANNET MENNESKE OM Ă
LEVE FOR MIN SKYLD."
-John Galt
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 17:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | NÄr det gjelder miljÞet sÄ er det selvfÞlgelig rasjonelt Ä ta vare pÄ dette. Noe annet ville jo forringe de omgivelser du som fritt menneske beveger deg i og fÞlgelig er ikke dette forenelig med rasjonell egoisme. |
Nei, det er ikke nÞdvendigvis egoistisk og rasjonelt Ä ta vare pÄ miljÞet. Hvis du er en person, som ikke har barn, og som kommer til Ä vÊre dÞd for alt gÄr til helvete pÄ grunn av miljÞÞdeleggelser, sÄ er det ikke rasjonelt egoistisk Ä ta vare pÄ miljÞet. Da det er det mer rasjonelt for det individet Ä gi komplett faen i miljÞet. Det artige er jo at objektivismen egentlig er litt selvmotsigende, i og med at den bruker en kollektivistisk mÄte Ä avgjÞre hva som er egoistisk rasjonelt.
| Sitat: | | Hva gjelder de fattige sÄ forbeholder jeg meg retten til Ä ikke yte noen bistand til disse hvis de er fattige pÄ grunn av at de ikke tar ansvar for eget liv. Jeg kan imidlertid hjelpe hvem jeg vil nÄr jeg fÞler dette er rett. |
Problemet med det er jo at det fÞrer til det motsatte av frihet, da de velstÄende i et slikt samfunn har rett til Ä bestemme om de fattige skal leve eller ikke. Problemet med arbeidsdeling og nattvekterstaten i kombinasjon er jo at det fÞrer til at folk lever Ä hverandre sin nÄde. Man kan bare leve om andre er villig til Ä bytte bort eller gi bort det som du trenger. Resultatet blir at individet ikke har noen verdi i seg selv, men bare har en verdi om det gir noe tilbake til kollektivet/markedet.
En helt annen ting er jo dette med personlig ansvar. Du har pÄ tross av flere oppfordringer ikke forsvart forestillingen om at mennesker er ansvarlig for eget liv. Jeg poster derfor mine innvendinger mot dette om igjen i denne trÄden. Det er flere barrierer mot det sÄkalte personlig ansvar.
For det fÞrste, sÄ er jo mennesker fÞdt ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for Ä ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man mÄ vÊre god i mattematikk for Ä bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjÞr at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt pÄ det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjÞr at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han pÄ den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjÞr ham flink til Ä slÄss. Hvis man sier at tvang er feil, sÄ er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til Ä hindre ham til Ä bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som Þnsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, sÄ er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjÞpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, sÄ er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. NÄr man sier at det eksisterer eiendomsrett, sÄ tvinger man folk til Ä bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjÞr derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fÞrer til. SÄ lenge man er for eiendomsrett, sÄ kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. SÄ lenge du selger og/eller kjÞper pÄ et marked, sÄ er du faktisk med pÄ Ä styre andre menneskers liv. NÄr du stÄr med handlevognen i butikken: NÄr du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, sÄ er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. NÄr du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, sÄ er du med pÄ Ä bestemme hvordan lÞnnsforskjellene i landet skal vÊre. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker nÄr du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, sÄ er det praktisk umulig Ä vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen vÊre ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til Ä kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. SelvfÞlgelig kan man ikke har fri vilje om alt er Ärsak og virkning! Hvis alt er Ärsak og virkning sÄ er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjÞr egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt Ä kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er Ärsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, sÄ har det jo ingen Ärsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
NÄr det gjelder dette med fri vilje, sÄ bestÄr jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | Jeg er heller ikke enig i at mennesker skal kategoriseres i grupper som ekempelvis "fattige", "de eldre", "ungdommen" eller "innvandrere".
|
Ja, for objektivister deler jo aldri mennesker inn i grupper, "produktive" og "uproduktive" samt "rasjonelle" og "irrasjonelle".
| Sitat: | | Mennesker er fÞrst og fremst frie individer hvis moralske forpliktelse er Ä sÞke egen lykke under forutsetning av at dette ikke gÄr ut over andres rett til det samme |
Hva er begrunnelsen for dette? Du gjentar jo stadig disse store ordene, men noe seriÞst forsÞk pÄ Ä forsvare dine pÄstander savner jeg sannlig fortsatt. Dessuten, hvis man ikke skal gjÞre noe som gÄr ut over andre, sÄ mÄ eiendomsretten til land og ressurser avskaffes, da eierskap til disse nekter andre adgang til Ä bruke de ressursene ved hjelp av tvang! Det er faktisk et alvorlig problem for rettighetsliberalismen, den bryter egentlig mot sitt eget frihetsbegrep.
| Sitat: | | Ă
danne "svake" grupper for pÄ den mÄten "kreve" sin "rett" fra mennesker som produserer gjennom tvang utÞvd av flertallstyrraniet (demokratiet) har jeg ingen respekt for. |
Det er mulig det, men jeg er sikker pÄ at det rimelig sikkert at det er mange som ikke respekterer folk som spiller selvsikre, arrogante og elsker Ä spy ut ekstreme meninger, for sÄ Ä konsekvent nekte Ä forsvare dem nÄr noen setter spÞrsmÄlstegn ved dem.
| Sitat: | Jeg vil, sÄ langt jeg kan, motarbeide det kollektive altruistiske og anakronistiske spÞkelset pÄ alle omrÄder og jeg vil trenere enhver "forpliktelse" dette statsapparatat mÄtte pÄlegge meg den tid dette ikke innehar logisk rasjonell karakter.
|
Vel, du avfeide jo selv rasjonell tankegang i en annen trÄd, da du avfeier den avtagende marginalnytten av Þkende rikdom. Det stemmer at den ikke kan bevises, men det kan sannelig ikke dine forestillinger heller. I motsetning til deg, sÄ argumenterte jeg faktisk for denne forestillingen, og du var ikke istand til Ä komme med skikkelig motargumenter, bare noe "det kan ikke du bevise svada". Et argument som knapt er godtatt sÄ lenge du selv ikke beviser din pÄstander. Dessuten, logikk kan ikke brukes pÄ menneskelige forhold pÄ den mÄten, da logikk forutsetter at alle premisser er hundre prosent kjent, og nÄr det gjelder hva som er det riktige samfunnet, sÄ er ikke alle premisser hundre prosent kjent, og derfor kan logikk aldri vÊre noe skikkelig bevis pÄ hva som er det riktige samfunnet.
| Sitat: | | Jeg vil motarbeide "rettighetene" til alle "svake" grupper den tid de ikke tar ansvar for egne liv og egne handlinger, men heller sĂžker stĂžtte gjennom kunstige "rettigheter". |
NÄ er jo alle rettigheter egentlig kunstige, i de fÞrste tusenÄr av vÄr historie, sÄ var initiell tvang en helt respektabel mÄte Ä hevde sine interesser i menneskelige samfunn. Faktisk, sÄ er det Ä vÊre flink til Ä stjele fra nabolandsbyer en egenskap som blir beundret i mange mer eller mindre primitive kulturer, og det var ogsÄ tilfellet i Europa fÞr sentralmakten grep om seg under grekerne og romerne. Faktisk, sÄ er det du ogsÄ som pÄlegger andre plikter. Du Þnsker at andre skal avstÄ fra Ä tvinge deg i sine egne egoistiske interesser. Det er jo ogsÄ en form for pliktetikk.
Det skal jo ogsÄ nevnes at sosiale forskjeller i stor grad er skapt av eiendomsretten. Uten eiendomsretten, sÄ var det sÄ Ä si umulig Ä fÄ permanent hÞyere sosial status enn de andre, fordi enhver som forsÞkte Ä opparbeide seg individuell rikdom uten Ä dele var garantert Ä bli "bestjÄlet" av sine stammefrender. Slik sett, er jo eiendomsretten i seg selv en gavepakke til de vellykkete. De som du kaller for "uproduktive" hadde det mentalt sett mye bedre i primitive stammesamfunn, hvor de aller fleste har helt likeverdige.
| Sitat: | Jeg nekter Ă„ stĂžtte kollektivisering gjennom fagforeninger.
|
Noe som strider mot at alle skal vÊre egoister, da de som stiller mer svakt pÄ arbeidsmarkedet tjener egoistisk pÄ Ä stÄ sammen. Du virker mer diktatorisk, i og med at alle andre skal presses til Ä akseptere det som passer DINE egoistiske interesser, heller enn sine egen egoistiske interesser.
| Sitat: | | Jeg nekter Ă„ brĂždfĂž mennesker som ikke Ăžnsker Ă„ bidra til verdiskapningen. |
Det er ikke snakk om Ă„ ikke Ăžnske, heller det at man ikke blir tilbudt en jobb som man fĂžler er rettferdig gitt sine kvalifikasjoner. Her er jo du mot valgfrihet, da du mener at noen skal godta en hvem som helst jobb, og dermed frata dem kontrollen over eget liv.
Det som dog egentlig er mer interessant, er at du viser at pÄ tross av alle de fine ordene, sÄ er ikke objektivismen heller annet enn godt gammelt fattighat.
| Sitat: | | Jeg Ăžnsker ikke Ă„ undergrave utviklingen ved Ă„ bidra til et nullsumspill. |
Samfunnet fungerer pÄ flere nivÄ. Materielle goder er ikke noe nullsumspill, men sosial status er et nullsumspill, og i et rikt land er nok sosial status minst like viktig som hvor mange materielle goder du har.
| Sitat: | Jeg aksepterer ikke at virkeligheten reduseres til noe teoretisk gjennom kvasi-filosofers uintelligente lefling med uanvendbart tanketomt svada.
|
Noe som etter min mening er en perfekt beskrivelse av "filosofer" som Ayn rand og Von Mises.
| Sitat: | Jeg er lut lei av Ä hele tiden mÄtte forsvare det faktum at virkeligheten eksisterer den tid all observasjon beviser at A=A.
|
Det at virkeligheten eksisterer er sannelig ikke et argument for objektivismen.
| Sitat: | | Mennesker er ikke flokkdyr, vi er individer. At svake mennesker som ikke tÞr se virkeligheten i Þynene skal pÄberope og skape seg rettigheter gjennom tvang er intet annet enn perverst. |
Vel, hadde ikke de sterke beslaglagt verden gjennom eiendomsretten, sÄ hadde de ikke trengt det heller. Dessuten, jeg synes virkelig ikke at Ä ha "mest lykke for flest mulig" er noe pervest mÄl. Da er det mer pervest med objektivismen, som ofrer individene til fordel for prinsippene. NÄr det gjelder pÄstandene om at mennesket ikke er flokkdyr, sÄ har jeg heller ikke sett deg forsvare den pÄstanden. Dessuten, det mest fremtredene er ikke den intellektuelle kollektivismen, men den materielle kollektivismen. Den materielle individualismen er jo egentlig ikke annet enn usannsynlig propgandasvada.
| Sitat: | Jeg forakter slike mennesker, og de forakter tanken pÄ at de er avhengige av mennesker som meg for Ä overleve pÄ sikt. Hvis verdiskaperne forsvinner sÄ faller eksistensgrunnlaget til slike mennesker bort (noe som beskrives i Ayn Rands bok Atlas Shrugged).
|
Ikke nÞdvendigvis, det kan heller vÊre slik at frekke og "initiativrike" mennesker gjennom sitt "pÄgangsmot" fortrenger mennesker som er mer tilbakeholde men dyktigere enn dem selv. Leser man livshistoriene til rike mennesker, sÄ har sÄ Ä si alle blitt rike fordi noen de kjenner har gitt dem en sjanse tidlig i livet. Ja, det stemmer at kontakter ikke er nok, men det er vanskelig Ä komme noen vei uten de rette kontaktene. Hvis disse "nettverkerne" flyttet til en Þde dal, sÄ hadde man heller Äpnet opp for folk som var dyktige, men ikke sÄ flinke sosialt. Dessuten, man overlevede fint uten slike "verdiskapere" fÞr den moderne tid. Dessuten, det faktum at man er avhengig av slike mennesker, er jo egentlig et argument mot og ikke for objektivismen, da et samfunn uten tvang gir "verdiskaperne" alt for mye makt, og dermed skapes et ufritt samfunn.
| Sitat: | De vet at de ikke vil overleve uten meg samt statens initiering av tvang over mennesker som meg.
|
Vel, du virker mer som en "nettverker" som har det mer i kjeften enn i intellektet. Dine bravader pÄ disse sidene imponerer jo egentlig ingen. Det er bare flott hvis du forsvinner, for da kan noen som virkelig er dyktige ta din plass istedet.
| Sitat: | | Denne grÞten av late, udugelige middelmÄdigheter er eksperter pÄ Ä skylde pÄ andre og stort sett er det verdiskaperne som fÄr lide. |
Nei, verdiskaperne lider slettes ikke i det samfunnet vi har idag. Siden sosial status er mer viktig for livskvalitet enn hvilke materielle goder man har, nytten av mer materielle goder synker med antallet og de fortsatt har betydelig mer goder og status enn resten, sÄ har omfordelingen helt minimal innvirkning pÄ deres livskvalitet. Objektivister er gjerne folk som er bitre fordi de ikke klarer Ä vÊre lykkelige selv om de har det bedre enn de fleste andre, og tror de blir lykkelig om andre fÄr det vÊrre.
| Sitat: | | Det er min kategoriske pÄstand at dumhet er Ärsak til det meste av den elendighet vi ser rundt oss. |
Vel, nÄ er jo Ärsaken til velferdsstaten nettopp at det frie marked pÄ tross at sterk vekst ikke lÞste alle eller endog de fleste problemer.
| Sitat: | | PÄ dette forum har jeg enda til gode Ä finne hold i argumenter som baserer seg pÄ en kantiansk verdensanskuelse eller andre ideologier som i stor grad baserer seg pÄ ren og skjÞr Þnsketenkning og fragmentert kortsiktig tenkning. |
Egentlig ganske interessant, da bÄde Von Mises og Hayek, to liberalister som var enormt mye smartere enn Ayn Rand, var tilhengere av Ayn Rand. PÄ den annen side, sÄ var ogsÄ den fÞrste sosialismen, den til Saint Simon og utilitarismen basert pÄ en objektiv verdensanskuelse. Det er jo ogsÄ interessant at en person som konsekvent nekter Ä argumentere for sin synspunkter anklager andre for Þnsketenkning.
| Sitat: | | Virkeligheten er fravĂŠrende, det samme synes Ă„ vĂŠre tilfelle med evnen og Ăžnsket om Ă„ ta ansvar for seg selv, egne handlinger og eget liv. |
NĂ„ strider jo kontroll/ansvar over eget liv i seg selv mot virkeligheten og en objektiv verdensanskuelse da.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 17:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
SÄnn som det er i dag er det vanskelig Ä fÄ jobb om en er svak pÄ en eller annen mÄte. FÞr i tiden fikk man alltids jobb ved smelteovnen, men nÄ er jo alt automatisert.
Filosofen John Rawls mener samfunnet, ogsÄ de rikeste, tjener pÄ Ä hjelpe de svake i samfunnet. NÄ har ikke jeg lest bÞkene hans, sÄ jeg kan ikke forklare mer av dette.
Jeg skjÞnner rett og slett ikke hvorfor det er sÄ viktig for de rike Ä fÄ enda mer av kaka, samtidig Ä sÞrge for at de fattige fÄr enda mindre.
SĂ„nt er lett Ă„ vĂŠre tilhenger av om man ikke selv er fattig.
Ayn Rands skriverier fremstÄr for meg som ren hatlitteratur.
Og angÄende rasjonell egoisme: folk som velger Ä nekte fattige folk helt elementÊre ting, ja tilogmed livet, kan ikke vÊre mye rasjonelle. Et slikt samfunn er jo dÞmt til Ä utvikle seg til tyranni det, fordi de svake gruppene er nÞdt til Ä ty til kriminalitet for Ä overleve.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 20:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Nei, det er ikke nÞdvendigvis egoistisk og rasjonelt Ä ta vare pÄ miljÞet. Hvis du er en person, som ikke har barn, og som kommer til Ä vÊre dÞd for alt gÄr til helvete pÄ grunn av miljÞÞdeleggelser, sÄ er det ikke rasjonelt egoistisk Ä ta vare pÄ miljÞet. Da det er det mer rasjonelt for det individet Ä gi komplett faen i miljÞet. Det artige er jo at objektivismen egentlig er litt selvmotsigende, i og med at den bruker en kollektivistisk mÄte Ä avgjÞre hva som er egoistisk rasjonelt. |
Det er rasjonelt Ä ta vare pÄ miljÞet ut fra et egoistisk perspektiv da jeg synes vakker natur tilfÞrer meg en estetisk verdi. FÞlgelig vil jeg derfor sÞke Ä ivareta dette da det tilfÞrer meg positive opplevelser. Noe annet ville vÊre Ä forringe min egen sfÊre, noe som ikke ville tilfÞrt meg noe positivt.
| PeeWee skrev: | | Problemet med det er jo at det fÞrer til det motsatte av frihet, da de velstÄende i et slikt samfunn har rett til Ä bestemme om de fattige skal leve eller ikke. Problemet med arbeidsdeling og nattvekterstaten i kombinasjon er jo at det fÞrer til at folk lever Ä hverandre sin nÄde. Man kan bare leve om andre er villig til Ä bytte bort eller gi bort det som du trenger. Resultatet blir at individet ikke har noen verdi i seg selv, men bare har en verdi om det gir noe tilbake til kollektivet/markedet. |
Nei, de fattige bestemmer selv om de vil leve eller ikke. Ă
produsere en vare gÄr ikke pÄ bekostning av de som ikke produserer. Man er ikke avhengige av at andre skal gi eller bytte bort det man trenger, det er en tÄpelig pÄstand som fritar deg fra ansvar for eget liv. Imidlertid kan man bytte bort det man produserer med ting man trenger.
| PeeWee skrev: | | En helt annen ting er jo dette med personlig ansvar. Du har pÄ tross av flere oppfordringer ikke forsvart forestillingen om at mennesker er ansvarlig for eget liv. Jeg poster derfor mine innvendinger mot dette om igjen i denne trÄden. Det er flere barrierer mot det sÄkalte personlig ansvar. |
Jeg mener at ansvar for eget liv og egne handlinger er et aksiom som direkte fÞlge av den observerbare virkelighet. Altruismen forutsetter at man ofrer seg for andre og det vil igjen si at man kan forvente at andre ofrer seg for deg. Dette er imidlertid ikke tilfelle. FÞlgelig mÄ man ta ansvar for seg selv, eget liv og egen lykke og fremtid hvis man skal sikre seg et godt liv. Jeg konkluderer derfor pÄ bakgrunn av en logisk brist i altruismen. Hvilke "barrierer" mener du taler mot det personlige ansvar?
| PeeWee skrev: | | For det fÞrste, sÄ er jo mennesker fÞdt ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for Ä ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man mÄ vÊre god i mattematikk for Ä bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjÞr at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt pÄ det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjÞr at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han pÄ den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjÞr ham flink til Ä slÄss. Hvis man sier at tvang er feil, sÄ er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til Ä hindre ham til Ä bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som Þnsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne. |
Mennesket er fĂždt med ulikheter, dette burde i seg selv indikere at egalitetstanken feil. Forskjellige genetiske egenskaper taler derfor mot din konkludering. Det Ă„ bli rik har ikke noe med en bestemt egenskap Ă„ gjĂžre, tvert i mot er det unike egenskaper som ofte viser seg Ă„ vĂŠre grunnlag for rikdom. Et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens har ikke lik "rett" til samme rikdom som et menneske med hĂžy IQ og/eller hĂžy sosial intelligens, det er en generell misforstĂ„else. Ut fra de ferdigheter man besitter vil et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens imidlertid ha samme mulighet til Ă„ bli lykkelig den tid respektive individ evner Ă„ finne verdier pĂ„ andre plan enn de rent materielle. Du relaterer i stor grad begreper som "verdier" og "lykke" til penger og rikdom. Hvorfor gjĂžr du det? Penger er i seg selv ikke annet enn et verktĂžy og det er symptomatisk for motstandere av individualisme Ă„ knytte fĂžlelser til begrepet penger, av den grunn dannes det grobunn for hemmende misunnelse, det er ikke bra. For Ă„ gĂ„ tilbake til eksempelet du bruker relatert til personen hvis forutsettninger ligger pĂ„ det fysiske plan hvor denne er flink til Ă„ slĂ„ss. Hva om denne bruker sine egenskaper i bokseringen, til vektlĂžfting eller annet som gjĂžr han bedre skikket til Ă„ nĂ„ opp innenfor sport som krever fysisk styrke enn de individene du nevnte med eksempelvis hĂžy IQ? Ved Ă„ fĂžlge din tankemodell sĂ„ fratar du individer retten til Ă„ velge egen skjebne gjennom Ă„ ta ansvar for egne liv, valg og handlinger. Ă
trekke staten inn i dette samt bruke begrepet "delansvar" er sÞkt, det er jo det stikk motsatte som er tilfelle nÄr individet selv bruker sine egenskaper uavhengig av regulering. Ser du hvor den reelle selvmotsigelsen egentlig ligger?
| PeeWee skrev: | | For det andre, sÄ er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjÞpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, sÄ er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. NÄr man sier at det eksisterer eiendomsrett, sÄ tvinger man folk til Ä bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjÞr derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fÞrer til. SÄ lenge man er for eiendomsrett, sÄ kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker. |
Jeg vil sette hele ressonementet pÄ hodet. Det er du selv som i stor grad velger din egen materielle status gjennom de valg du tar relatert til utdannelse, disposisjoner over egne evner, hvilken jobb du Þnsker eller om du vil starte egen nÊringsvirksomhet og ansette andre med kvalifikasjoner du selv eventuelt mÄtte mangle. At eiendomsretten skulle gripe inn i frie menneskers mulighet til erverv av sÄdan og at dette skulle legge hindringer i veien for eiendomsrett til egen produksjon er ikke annet enn en logisk brist slik jeg ser det. At enkelte er fÞdt med eiendom gjennom arv er ikke et argument, det er i beste fall et resultat av misunnelse. Misunnelse er en destruktiv kraft som i ytterste konsekvens kan fÞre til selvrettferdiggjÞring av tyveri gjennom tvang. At enkeltes fokus og verdensanskuelse bygger pÄ misunnelse og derigjennom hindrer logisk tanke og produktiv virksomhet samt erverv av eiendom er en perversitet som vitner om fravÊrende repekt for andres eiendom. Alle har mulighet til Ä produsere verdier, ta egne valg og ansvar for eget liv for derigjennom Ä skape seg et lykkelig liv. Misunnelse er et element som ikke lar seg forsvare hverken filosofisk, moralsk eller etisk. Du vil sikkert fornekte at dine meninger baserer seg pÄ misunnelse med utspring i egalitetstanken, det fÄr sÄ vÊre, men jeg kan da i beste mening ikke skjÞnne hvilke prinsipp du baserer dine meninger pÄ annet enn Äpenbare feilaktige konklusjoner pÄ andres vegne.
| PeeWee skrev: | | Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. SÄ lenge du selger og/eller kjÞper pÄ et marked, sÄ er du faktisk med pÄ Ä styre andre menneskers liv. NÄr du stÄr med handlevognen i butikken: NÄr du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, sÄ er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. NÄr du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, sÄ er du med pÄ Ä bestemme hvordan lÞnnsforskjellene i landet skal vÊre. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker nÄr du lever i et moderne samfunn. |
Markedet er summen av de valg du og jeg (alle) tar nÄr vi erverver varer og tjenester. "Markedet" er sÄledes summen av frie menneskers valg i henhold til de konsumentbehov disse mÄtte ha, verken mer eller mindre. At man tvinger noen med sin frie vilje blir sÄledes absurd den tid alle andres frie vilje definerer nevnte marked. De eneste man pÄvirker gjennom sine frie valg i markedet er produsentene som mÄ tilpasse seg de behov og Þnsker markedet vil ha. Hvor er sÄ logikken i ditt ressonement; jo, den er fravÊrende.
| PeeWee skrev: | | For det tredje, sÄ er det praktisk umulig Ä vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen vÊre ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til Ä kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har. |
Det er dette man gjennom erfaring kaller lÊring. Hvis et barn tar pÄ en varm kokeplate sÄ vil de lÊre at dette bÞr man ikke gjÞre pÄ nytt. Det du Þnsker er total ansvarsfraskrivelse, dessverre vil en verden uten ansvar medfÞre det totale kaos og sammenbrudd, er det dette du Þnsker?
| PeeWee skrev: | | For det fjerde har man dette med fri vilje. SelvfÞlgelig kan man ikke har fri vilje om alt er Ärsak og virkning! Hvis alt er Ärsak og virkning sÄ er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjÞr egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt Ä kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er Ärsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, sÄ har det jo ingen Ärsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det. |
Igjen rettferdiggjĂžr du ansvarsfraskrivelse...
| PeeWee skrev: | | NÄr det gjelder dette med fri vilje, sÄ bestÄr jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje. |
...og igjen!
| PeeWee skrev: | | Ja, for objektivister deler jo aldri mennesker inn i grupper, "produktive" og "uproduktive" samt "rasjonelle" og "irrasjonelle". |
"Altruistene", "sosialistene" og "kommunistene"... Poenget er at mennesker som ikke Þnsker Ä ta ansvar for eget liv har en tendens til Ä danne grupper for Ä fÄ gjennomslag for kunstige rettigheter gjennom saueflokkmentalitet og gruppepress, noe politikere er flinke til Ä etterkomme...politikere tvinger da andre til Ä stÞtte slike "svake" grupper gjennom skatteseddelen pÄ grunn av kollektiv ansvarsfraskrivelse. Dette er selvfÞlgelig ikke riktig.
| PeeWee skrev: | | Hva er begrunnelsen for dette? Du gjentar jo stadig disse store ordene, men noe seriÞst forsÞk pÄ Ä forsvare dine pÄstander savner jeg sannlig fortsatt. Dessuten, hvis man ikke skal gjÞre noe som gÄr ut over andre, sÄ mÄ eiendomsretten til land og ressurser avskaffes, da eierskap til disse nekter andre adgang til Ä bruke de ressursene ved hjelp av tvang! Det er faktisk et alvorlig problem for rettighetsliberalismen, den bryter egentlig mot sitt eget frihetsbegrep. |
Din pÄstand baserer seg pÄ at mennesket ikke har fri vilje og rett til liv. Den baserer seg videre pÄ kunstige rettigheter og fravÊr av eiendomsrett til det man produserer. Verdiene er dog ikke produsert pÄ bekostning av at andre ikke produserer og fÞlgelig faller ressonemenetet ditt sammen. Videre kan man tillegge at ansvarsfraskrivelse gÄr igjen i hele din argumentasjon, noe jeg finner hÞyst foruroligende for ditt eget vedkommende.
| PeeWee skrev: | | Det er mulig det, men jeg er sikker pÄ at det rimelig sikkert at det er mange som ikke respekterer folk som spiller selvsikre, arrogante og elsker Ä spy ut ekstreme meninger, for sÄ Ä konsekvent nekte Ä forsvare dem nÄr noen setter spÞrsmÄlstegn ved dem. |
Jeg er ogsÄ rimelig sikker pÄ at det finnes mange som ikke tar ansvar for egne liv og handlinger. Disse menneskene er i stor grad de samme som sÞker Ä overleve pÄ de som fremstÄr som selvsikre og arrogante. FÞrst skal man brÞdfÞ et kollektivt hylekor som nekter Ä ta ansvar for eget liv ogsÄ skal man bli mistenkeliggjort og angrepet av denne saueflokken hvis fremste egenskap er Ä utnytte andre...utrolig...
| PeeWee skrev: | | Vel, du avfeide jo selv rasjonell tankegang i en annen trÄd, da du avfeier den avtagende marginalnytten av Þkende rikdom. Det stemmer at den ikke kan bevises, men det kan sannelig ikke dine forestillinger heller. I motsetning til deg, sÄ argumenterte jeg faktisk for denne forestillingen, og du var ikke istand til Ä komme med skikkelig motargumenter, bare noe "det kan ikke du bevise svada". Et argument som knapt er godtatt sÄ lenge du selv ikke beviser din pÄstander. Dessuten, logikk kan ikke brukes pÄ menneskelige forhold pÄ den mÄten, da logikk forutsetter at alle premisser er hundre prosent kjent, og nÄr det gjelder hva som er det riktige samfunnet, sÄ er ikke alle premisser hundre prosent kjent, og derfor kan logikk aldri vÊre noe skikkelig bevis pÄ hva som er det riktige samfunnet. |
"Den avtagende marginalnytten av Þkende rikdom" er et kollektivistisk prinsipp som minner om kommunisme. At du finner den forenelig med din oppfattelse av rasjonelitet er ikke dermed sagt at den er forenelig med begrepets egentlige betydning. Det "riktige" samfunnet, slik jeg ser det utfra reell rettferdighet ville vÊre Ä danne et samfunn utelukkende bestÄende av verdiskapere. SÄ kunne alle andre danne et kollektiv hvis negative utvikling utvilsomt ville medfÞrt dets fall.
| PeeWee skrev: | | NÄ er jo alle rettigheter egentlig kunstige, i de fÞrste tusenÄr av vÄr historie, sÄ var initiell tvang en helt respektabel mÄte Ä hevde sine interesser i menneskelige samfunn. Faktisk, sÄ er det Ä vÊre flink til Ä stjele fra nabolandsbyer en egenskap som blir beundret i mange mer eller mindre primitive kulturer, og det var ogsÄ tilfellet i Europa fÞr sentralmakten grep om seg under grekerne og romerne. Faktisk, sÄ er det du ogsÄ som pÄlegger andre plikter. Du Þnsker at andre skal avstÄ fra Ä tvinge deg i sine egne egoistiske interesser. Det er jo ogsÄ en form for pliktetikk. |
Jeg tvinger ingen til Ä agere pÄ en mÄte som gÄr pÄ tvers av deres plikt til Ä ta ansvar for eget liv og egne handlinger sÄ lenge disses handlinger ikke strider mot min rett til Ä handle pÄ samme mÄte.
| PeeWee skrev: | | Det skal jo ogsÄ nevnes at sosiale forskjeller i stor grad er skapt av eiendomsretten. Uten eiendomsretten, sÄ var det sÄ Ä si umulig Ä fÄ permanent hÞyere sosial status enn de andre, fordi enhver som forsÞkte Ä opparbeide seg individuell rikdom uten Ä dele var garantert Ä bli "bestjÄlet" av sine stammefrender. Slik sett, er jo eiendomsretten i seg selv en gavepakke til de vellykkete. De som du kaller for "uproduktive" hadde det mentalt sett mye bedre i primitive stammesamfunn, hvor de aller fleste har helt likeverdige. |
Kanskje du hadde hatt det bedre i et primitivt stammesamfunn, men jeg Þnsker en hÞyere form for sivilisasjon. Du nevner begrepet "sosial status" og jeg skjÞnner at dette er viktig for deg pÄ lik linje med penger. Det skinner gjennom at du lar ditt fÞlelsesliv dominere og det virker pÄ meg som du er gjennomsyret av misunnelse istedenfor Ä ta ansvar for ditt eget liv og dine egne handlinger.
| PeeWee skrev: | | Noe som strider mot at alle skal vÊre egoister, da de som stiller mer svakt pÄ arbeidsmarkedet tjener egoistisk pÄ Ä stÄ sammen. Du virker mer diktatorisk, i og med at alle andre skal presses til Ä akseptere det som passer DINE egoistiske interesser, heller enn sine egen egoistiske interesser. |
"Kollektiv egoisme" er altruisme og er ikke noe annet enn selvtekt pÄ bekostning av den som produserer til alles beste. Eksempelvis undergraver fagforeninger egne medlemmers sikkerhet da de gjennom urealistiske krav svekker bedriftenes rammebetingelser.
| PeeWee skrev: | | Det er ikke snakk om Ă„ ikke Ăžnske, heller det at man ikke blir tilbudt en jobb som man fĂžler er rettferdig gitt sine kvalifikasjoner. Her er jo du mot valgfrihet, da du mener at noen skal godta en hvem som helst jobb, og dermed frata dem kontrollen over eget liv. |
Markedet bestemmer hvem det er bruk for, dette er da ikke bedriftens ansvar. Det er ditt ansvar Ä fÄ deg en utdannelse det er bruk for innenfor ditt interessefelt. Du kan ogsÄ fritt etablere et eget selskap hvor dine kvalifikasjoner tilbys i det frie markedet. Det er du selv som bestemmer dette, ikke andre. Du bruker ord som "Þnske" og "fÞle" i ditt ressonement, dette er ofte ikke forenelig med virkeligheten.
| PeeWee skrev: | | Det som dog egentlig er mer interessant, er at du viser at pÄ tross av alle de fine ordene, sÄ er ikke objektivismen heller annet enn godt gammelt fattighat. |
Fattighat??? NÄ fÄr du gi deg. Fattigdom er som oftest et resultat av at man ikke tar ansvar for eget liv og egne handlinger. Du kan heller kalle det "fattigignoranse".
| PeeWee skrev: | | Samfunnet fungerer pÄ flere nivÄ. Materielle goder er ikke noe nullsumspill, men sosial status er et nullsumspill, og i et rikt land er nok sosial status minst like viktig som hvor mange materielle goder du har. |
Jeg mÄ si at sosial status er noe jeg ikke beskjeftiger meg med. For egen del er jeg likegyldig til hvordan andre mÄtte oppfatte meg. Begrepet "sosial status" baserer seg ogsÄ pÄ misunnelse, noe jeg har uttalt meg om tidligere...du er sÄ utrolig lett Ä avslÞre.
| PeeWee skrev: | | Noe som etter min mening er en perfekt beskrivelse av "filosofer" som Ayn rand og Von Mises. |
"Det er ikke jeg som er dum, det er du som er dum..."
| PeeWee skrev: | | Det at virkeligheten eksisterer er sannelig ikke et argument for objektivismen. |
Jeg vil pÄstÄ at virkelighetens eksistens ikke undergraver objektivismen, snarere tvert i mot...
| PeeWee skrev: | | Vel, hadde ikke de sterke beslaglagt verden gjennom eiendomsretten, sÄ hadde de ikke trengt det heller. Dessuten, jeg synes virkelig ikke at Ä ha "mest lykke for flest mulig" er noe pervest mÄl. Da er det mer pervest med objektivismen, som ofrer individene til fordel for prinsippene. NÄr det gjelder pÄstandene om at mennesket ikke er flokkdyr, sÄ har jeg heller ikke sett deg forsvare den pÄstanden. Dessuten, det mest fremtredene er ikke den intellektuelle kollektivismen, men den materielle kollektivismen. Den materielle individualismen er jo egentlig ikke annet enn usannsynlig propgandasvada. |
"Mest lykke for flest mulig" er ikke mulig da begrepet bygger pÄ kollektivistiske tanker med likhetstrekk hentet fra kommunismen. Her er det nok Ä vise til historiske fakta...
| PeeWee skrev: | | Ikke nÞdvendigvis, det kan heller vÊre slik at frekke og "initiativrike" mennesker gjennom sitt "pÄgangsmot" fortrenger mennesker som er mer tilbakeholde men dyktigere enn dem selv. Leser man livshistoriene til rike mennesker, sÄ har sÄ Ä si alle blitt rike fordi noen de kjenner har gitt dem en sjanse tidlig i livet. Ja, det stemmer at kontakter ikke er nok, men det er vanskelig Ä komme noen vei uten de rette kontaktene. Hvis disse "nettverkerne" flyttet til en Þde dal, sÄ hadde man heller Äpnet opp for folk som var dyktige, men ikke sÄ flinke sosialt. Dessuten, man overlevede fint uten slike "verdiskapere" fÞr den moderne tid. Dessuten, det faktum at man er avhengig av slike mennesker, er jo egentlig et argument mot og ikke for objektivismen, da et samfunn uten tvang gir "verdiskaperne" alt for mye makt, og dermed skapes et ufritt samfunn. |
Jeg er enig i mye av dette ressonementet, det finnes alt for mye kameraderi som gÄr pÄ bekostning av dyktigere mennesker. Videre finnes det maktmennesker som forvalter sin makt pÄ en mÄte som skaper ufrihet for individet, dette stÞtter jeg ikke!
| PeeWee skrev: | | Vel, du virker mer som en "nettverker" som har det mer i kjeften enn i intellektet. Dine bravader pÄ disse sidene imponerer jo egentlig ingen. Det er bare flott hvis du forsvinner, for da kan noen som virkelig er dyktige ta din plass istedet. |
Du lar deg provosere...godt...
| PeeWee skrev: | | Nei, verdiskaperne lider slettes ikke i det samfunnet vi har idag. Siden sosial status er mer viktig for livskvalitet enn hvilke materielle goder man har, nytten av mer materielle goder synker med antallet og de fortsatt har betydelig mer goder og status enn resten, sÄ har omfordelingen helt minimal innvirkning pÄ deres livskvalitet. Objektivister er gjerne folk som er bitre fordi de ikke klarer Ä vÊre lykkelige selv om de har det bedre enn de fleste andre, og tror de blir lykkelig om andre fÄr det vÊrre. |
Dette er det reneste pÞlsevev. Sosial status og penger er ikke mÄlet, det er i beste fall konsekvensen av andre mÄl. Du glemmer det faktum at mange nÊringsdrivende Þnsker Ä bygge opp noe som de kan vÊre stolte av, ikke overfor andre, men overfor seg selv.
| PeeWee skrev: | | Vel, nÄ er jo Ärsaken til velferdsstaten nettopp at det frie marked pÄ tross at sterk vekst ikke lÞste alle eller endog de fleste problemer. |
Hvordan kan du si noe slikt? Det eksisterer ikke noe fritt marked den tid det er gjennomregulert. "Det frie marked" har heller ikke sÞkt Ä lÞse problemer. Det har seg slik at "velferdsstaten" har forsÞkt Ä lÞse problemene ved Ä pÄlegge markedet regningen for de politiske virkemidlene respektive udugelige politikere har vedtatt. Vedtak fattet pÄ etableringer av kunstige rettigheter, "rettigheter" oppfunnet for Ä sanke stemmer i en populistisk befolkning. Jeg tror heller du skal rette din kritikk mot alt annet enn markedet...
| PeeWee skrev: | | Egentlig ganske interessant, da bÄde Von Mises og Hayek, to liberalister som var enormt mye smartere enn Ayn Rand, var tilhengere av Ayn Rand. PÄ den annen side, sÄ var ogsÄ den fÞrste sosialismen, den til Saint Simon og utilitarismen basert pÄ en objektiv verdensanskuelse. Det er jo ogsÄ interessant at en person som konsekvent nekter Ä argumentere for sin synspunkter anklager andre for Þnsketenkning. |
Jeg fÞler da vitterligen at jeg argumenterer...har du inntrykk av noe sÄ henviser jeg til denne posten...argumenter i massevis...
| PeeWee skrev: | | NĂ„ strider jo kontroll/ansvar over eget liv i seg selv mot virkeligheten og en objektiv verdensanskuelse da. |
Det stikk motsatte er tilfelle. Gjennom observasjon av virkeligheten og logisk tilnĂŠrming av denne gjennom rasjonell tanke kan man ta ansvar for egne handlinger da man samhandler i henhold til noe reelt. Ă
praktisere fri vilje basert subjektiv forestilling av noe ikke-eksisterende fÄr derimot uheldige konsekvenser. Kanskje det er derfor du ikke vil ta ansvaret for ditt eget liv siden du har erfart at det bÊrer galt avsted? Vis ansvar, ta ansvar!
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 14:56 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | SÄnn som det er i dag er det vanskelig Ä fÄ jobb om en er svak pÄ en eller annen mÄte. FÞr i tiden fikk man alltids jobb ved smelteovnen, men nÄ er jo alt automatisert. |
Dette tror jeg ikke noe pÄ, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet.
| Terning skrev: | | Filosofen John Rawls mener samfunnet, ogsÄ de rikeste, tjener pÄ Ä hjelpe de svake i samfunnet. NÄ har ikke jeg lest bÞkene hans, sÄ jeg kan ikke forklare mer av dette. |
Det tror jeg ogsÄ, det handler imidlertid om Ä hjelpe de som har et reelt behov, ikke de som hyler etter hjelp pÄ bakgrunn av kunstige rettigheter.
| Terning skrev: | | Jeg skjÞnner rett og slett ikke hvorfor det er sÄ viktig for de rike Ä fÄ enda mer av kaka, samtidig Ä sÞrge for at de fattige fÄr enda mindre. |
Hvor har du denne pÄstanden fra? De som har nok fra fÞr Þnsker neppe at de som har minst skal fÄ enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har sÊrlig mye med virkeligheten Ä gjÞre.
| Terning skrev: | | SĂ„nt er lett Ă„ vĂŠre tilhenger av om man ikke selv er fattig. |
Jeg tror ikke rike mennesker er tilhengere av at fattige skal ha enda mindre.
| Terning skrev: | | Ayn Rands skriverier fremstÄr for meg som ren hatlitteratur. |
Ayn Rand er ikke eksponent for noe av det du har skrevet.
| Terning skrev: | | Og angÄende rasjonell egoisme: folk som velger Ä nekte fattige folk helt elementÊre ting, ja tilogmed livet, kan ikke vÊre mye rasjonelle. Et slikt samfunn er jo dÞmt til Ä utvikle seg til tyranni det, fordi de svake gruppene er nÞdt til Ä ty til kriminalitet for Ä overleve. |
Rasjonell egoisme handler om fravÊr av tvang, altsÄ det stikk motsatte av det du beskriver.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| QIQrrr skrev: | | Dette tror jeg ikke noe pÄ, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet. |
HÞrte et tall fra nabokommunen min... 50% av unge arbeidsdyktige gikk pÄ trygd... dagpenger, arbeidsledighetstrygd...
| QIQrrr skrev: | | Det tror jeg ogsÄ, det handler imidlertid om Ä hjelpe de som har et reelt behov, ikke de som hyler etter hjelp pÄ bakgrunn av kunstige rettigheter. |
Merkelig, jeg trodde ikke det fantes stÞtteordninger i laizzes faire jeg. Til noen grupper overhodet. Men det er jo fint at du har tatt til vettet, jeg er helt enig med deg i den uttalelsen der. Bare det at det er veldig, veldig fÄ av de som "hyler etter hjelp pÄ bakgrunn av kunstige rettigheter". Jeg har en teori om at det er noen som greier seg bedre med hjelp, og det er noen som faktisk tar skade av det. Dette regner jeg med at du er enig i. Det gjelder Ä stÞtte de som greier seg bedre med hjelp. Ja, enkelte blir passiviserte av Þkonomisk stÞtte.
| QIQrrr skrev: | | Hvor har du denne pÄstanden fra? De som har nok fra fÞr Þnsker neppe at de som har minst skal fÄ enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har sÊrlig mye med virkeligheten Ä gjÞre. |
Nei du har kanskje rett i at hÞyrefolkene snakker om dette som motiv for Ä senke skattene, feks. Men er det ikke visselig resultatet av Ä gjÞre ting som Ä senke skattene? Du som snakker sÄ varmt om Ä ta ansvar for sitt eget liv: ta ansvar for at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere med mindre skatter!!!
| QIQrrr skrev: | | Jeg tror ikke rike mennesker er tilhengere av at fattige skal ha enda mindre. |
Jo, indirekte er de det. Det er jo en selvfĂžlge at det er resultatet av laizzes faire.
| QIQrrr skrev: | | Ayn Rand er ikke eksponent for noe av det du har skrevet. |
Jeg har lest de fÞrste kapitlene i Atlas Shrugged, og det fÞrste som slÄr meg er hennes hat mot kollektivister, flokkmentalitet og sosialister. Det gjenomsyrer alt sammen.
| QIQrrr skrev: | | Rasjonell egoisme handler om fravÊr av tvang, altsÄ det stikk motsatte av det du beskriver. |
Ă
ikke gi svake et Þkonomisk sikkerhet, er det samme som Ä slavebinde dem. De ender opp med Ä mÄtte pÄta seg slavearbeid til minimal lÞnn. Mange ender opp som prostituerte. Dette er ikke ting som de velger av fri vilje, men blir "dyttet" inn i av de sterkestes hensynslÞshet. Tvang.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | HÞrte et tall fra nabokommunen min... 50% av unge arbeidsdyktige gikk pÄ trygd... dagpenger, arbeidsledighetstrygd... |
Er dette fordi de ikke fÄr jobb eller fordi de ikke vil jobbe?
| Terning skrev: | | Merkelig, jeg trodde ikke det fantes stÞtteordninger i laizzes faire jeg. Til noen grupper overhodet. Men det er jo fint at du har tatt til vettet, jeg er helt enig med deg i den uttalelsen der. Bare det at det er veldig, veldig fÄ av de som "hyler etter hjelp pÄ bakgrunn av kunstige rettigheter". Jeg har en teori om at det er noen som greier seg bedre med hjelp, og det er noen som faktisk tar skade av det. Dette regner jeg med at du er enig i. Det gjelder Ä stÞtte de som greier seg bedre med hjelp. Ja, enkelte blir passiviserte av Þkonomisk stÞtte. |
Jeg yter frivillig Ăžkonomisk stĂžtte til eksempelvis narkomane. Det handler om frivillighet, ikke tvang.
| Terning skrev: | | Nei du har kanskje rett i at hÞyrefolkene snakker om dette som motiv for Ä senke skattene, feks. Men er det ikke visselig resultatet av Ä gjÞre ting som Ä senke skattene? Du som snakker sÄ varmt om Ä ta ansvar for sitt eget liv: ta ansvar for at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere med mindre skatter!!! |
Ă
senke skattene samtidig som man Þker graden av privatisering vil fÞre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjÞr midler som i dag gÄr til et unÞdvendig byrÄkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de mÄtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle pÄ.
| Terning skrev: | | Jo, indirekte er de det. Det er jo en selvfĂžlge at det er resultatet av laizzes faire. |
Mener du virkelig at rike mennesker Ăžnsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig...
| Terning skrev: | | Jeg har lest de fÞrste kapitlene i Atlas Shrugged, og det fÞrste som slÄr meg er hennes hat mot kollektivister, flokkmentalitet og sosialister. Det gjenomsyrer alt sammen. |
Jeg er enig med Rand. Mennesker er unike individer med sÊregne evner. Vi er ikke flokker eller hoper med sammenfallende interesser som naturlig og tilforlatelig ofrer seg for felleskapet. Hvis sÄ var tilfelle kunne du stolt pÄ at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. Ergo konkluderer jeg med at altruisme er feil og at vi er unike individer som selv bestemmer over eget liv og utfall av dette. Anbefaler deg forÞvrig Ä lese hele boken...
| Terning skrev: | | Ă
ikke gi svake et Þkonomisk sikkerhet, er det samme som Ä slavebinde dem. De ender opp med Ä mÄtte pÄta seg slavearbeid til minimal lÞnn. Mange ender opp som prostituerte. Dette er ikke ting som de velger av fri vilje, men blir "dyttet" inn i av de sterkestes hensynslÞshet. Tvang. |
Jeg er selvfĂžlgelig enig i at tvangsprostitusjon er galt og at mennesker som initierer slik tvang burde straffes...HARDT! Det finnes imidlertid jobber til de aller fleste og ektreme tilfeller som du her trekker frem er ikke representativt for det generelle.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:48 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| QIQrrr skrev: | | Er dette fordi de ikke fÄr jobb eller fordi de ikke vil jobbe? |
Det er folk som ikke fÄr arbeid, for de har ingen utdannelse.
| QIQrrr skrev: | | Jeg yter frivillig Ăžkonomisk stĂžtte til eksempelvis narkomane. Det handler om frivillighet, ikke tvang. |
Ja ok, men da er du gavmild. Det finnes ikke mange gavmilde folk, tror jeg. En mÄ tvinge penger ut av de som har penger.
| QIQrrr skrev: | | Ă
senke skattene samtidig som man Þker graden av privatisering vil fÞre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjÞr midler som i dag gÄr til et unÞdvendig byrÄkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de mÄtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle pÄ. |
Amerika har et mer liberalistisk system enn vi har, og du ser jo hvordan det stÄr til med helsesystemet der. Folk som ikke har rÄd til forsikring, blir kastet ut av sykehusene ennÄ de kanskje trenger operasjoner for Ä leve.
| QIQrrr skrev: | | Mener du virkelig at rike mennesker Ăžnsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig... |
Nei jeg mener ikke det, men jeg mener at det er en sÄ selvsagt fÞlge av kapitalisme, at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere. De rike burde forstÄ dette! Skulle nesten tro de Þnsket det!
| QIQrrr skrev: | | Jeg er enig med Rand. Mennesker er unike individer med sÊregne evner. Vi er ikke flokker eller hoper med sammenfallende interesser som naturlig og tilforlatelig ofrer seg for felleskapet. Hvis sÄ var tilfelle kunne du stolt pÄ at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. Ergo konkluderer jeg med at altruisme er feil og at vi er unike individer som selv bestemmer over eget liv og utfall av dette. Anbefaler deg forÞvrig Ä lese hele boken... |
Jeg er ogsÄ enig i Rand pÄ dette, men det betyr ikke at jeg gÄr sÄ langt som Ä hate flokkmennesker, og det er jeg sikker pÄ at Rand gjÞr. Hun tillegger sosialistene etc forferdelige egenskaper, de er hyklerske og umoralske.
Jeg har egentlig alt imot gruppementalitet, men ting er ikke sÄ sorthvitt. Det er noe godt i alle, flokkmenneskene har sine dÄrlige og gode trekk, akkurat som oss andre.
Tror forÞvrig jeg kommer til Ä lese ferdig boken. Hun er en god forfatter, pÄ tross av de nevnte faktorer.
| QIQrrr skrev: | | Jeg er selvfĂžlgelig enig i at tvangsprostitusjon er galt og at mennesker som initierer slik tvang burde straffes...HARDT! Det finnes imidlertid jobber til de aller fleste og ektreme tilfeller som du her trekker frem er ikke representativt for det generelle. |
Tror ikke du forstod argumentet mitt. Om du ikke har noe Þkonomisk grunnlag, har du ikke luksusen Ä nekte Ä utfÞre arbeid som er til skade for deg eller nedverdiger deg pÄ en eller annen mÄte.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Det er rasjonelt Ä ta vare pÄ miljÞet ut fra et egoistisk perspektiv da jeg synes vakker natur tilfÞrer meg en estetisk verdi. FÞlgelig vil jeg derfor sÞke Ä ivareta dette da det tilfÞrer meg positive opplevelser. Noe annet ville vÊre Ä forringe min egen sfÊre, noe som ikke ville tilfÞrt meg noe positivt. |
Her fÞler jeg at du heller enn Ä svare, gjentar det som jeg svarte pÄ i begynnelsen. Det stemmer at du kanskje like miljÞet, men om en betydelig andel av kapitalistene gir faen i miljÞet, sÄ hjelper det ikke mye at du Þnsker Ä ta vare pÄ miljÞet! For da blir miljÞet Þdelagt av forurensning uansett hva du mÄtte mene om det. Ditt argument fremstÄr derfor bare som enda et bevis pÄ at den objektivistiske virkelighetsforstÄelsen ikke er sÊrlig fornuftig. Dessuten, selv om man forurenser, sÄ er det godt mulig at naturen vil bestÄ sÄ lenge du lever, og at nivÄet av forursensing kun vil knekke den etter at du er dÞd. Da er det jo direkte irrasjonelt Ä spare miljÞet for din egen glede ved Ä frastÄ fra Ä forurense.
| Sitat: | | Nei, de fattige bestemmer selv om de vil leve eller ikke. |
Det du hevder det strider mot den observerbare virkeligheten, da det er umulig Ä overleve uten Ä bytte med andre i et samfunn med arbeidsdeling. Ditt argument forutsetter egentlig at individet eksisterer uavhengig av ressurser fra omgivelsene, noe som jo er rent tullball. Uten mat og drikke dÞr man, enkelt og greit. Det overrasker meg stadig at objektivismen som hevder Ä basere seg pÄ virkeligheten ikke har fÄtt med seg det enkle faktum. Jeg lurer egentlig pÄ hvorfor objektivister egentlig spiser?
| Sitat: | | Ă
produsere en vare gÄr ikke pÄ bekostning av de som ikke produserer. |
Ikke hvis man tar pÄstanden som den er, men det er ikke nok Ä produsere for Ä vÊre produktiv. Produktivitet mÄles jo i markedsverdien av det man produserer, og hvis man produserer ting som man ikke fÄr solgt, ja da er man sannelig ikke sÊrlig produktiv i en markedsÞkonomisk forstand. Av dette fÞlger ogsÄ at det at en produserer gÄr ut over en annen. For hvis en annen produserer det samme som deg, sÄ er det mulig at kundene velger Ä kjÞpe hans produkter istedet for dine, noe som fÞrer til at du over tid ikke blir istand til Ä produsere lenger. PÄ samme mÄte er jo jordens ressurser begrenset. SÄ om man pumper olje fra en oljebrÞnn eller dyrker et jorde, sÄ gÄr det utover andre, fordi andre ikke blir istand til Ä pumpe den oljebrÞnnen eller dyrke det jordet nÄr du allerede bearbeider de naturessursene.
| Sitat: | | Man er ikke avhengige av at andre skal gi eller bytte bort det man trenger, det er en tÄpelig pÄstand som fritar deg fra ansvar for eget liv. |
Nei, det er du som ikke fÄr med deg den enkleste logikken som fungerer i vÄrt samfunn. For Ä fÄ det du trenger sÄ mÄ du i realiteten bytte med andre, fordi ingen i et moderne samfunn har kapasitetet eller kunnskapen til Ä produsere alt du trenger selv. For Ä skaffe deg det du trenger mÄ du da inngÄ en handel, og i alle handler er det minst to parter, og begge partene mÄ gÄ med pÄ Ä gjennomfÞre handelen for at den blir noe av. Dette betyr at du er avhengig av andres beslutninger, da du er avhengig av den andre partens beslutning om Ä godta handelen for at du skal fÄ byttet til deg det du trenger. Unntaket er jo hvis du kan tvinge eller hypnotisere motparten til Ä godta handelen, men da er man ikke sÊrlig objektivistisk hvis man gjÞr det?
NÄr det gjelder pÄstanden om at pÄstanden er latterlig, det skader jo ikke Ä begrunne hvorfor du mener pÄstanden er latterlig. Noe slik begrunnelse savner jeg sannelig. Det at det "fritar for ansvar" er ikke noe argument mot pÄstanden, heller en konstantering av at min pÄstand strider mot ditt syn pÄ sakene, selv om ditt syn ikke ble sÊrlig begrunnet i ditt innlegg.
| Sitat: | | Imidlertid kan man bytte bort det man produserer med ting man trenger . |
Det er bare fordi din oppfattelse av virkeligheten er feilaktig, nemlig at individet ikke trenger noe fra sine omgivelser for Ä overleve. BÄde fysisk og sosiale behov er direkte observerbare, sÄ jeg ser ikke helt hvilken observerbar virkelighet du lever i. Sannelig ikke en virkelighet som er observerbar for andre enn libertarianere/objektivister.
| Sitat: | | Jeg mener at ansvar for eget liv og egne handlinger er et aksiom som direkte fĂžlge av den observerbare virkelighet. |
Er personlig ansvar virkelig noe som kan bevises aksiomt? Jeg tror nok ikke det, da mange av parameterne som avgjĂžr om man har ansvar for eget liv er direkte observerbare. Jeg har kommet med argumenter fra den observerbare virkelighet, og da ser jeg ikke hvordan aksiomer skal motbevise det?
| Sitat: | | Altruismen forutsetter at man ofrer seg for andre og det vil igjen si at man kan forvente at andre ofrer seg for deg. Dette er imidlertid ikke tilfelle. |
Slik sett er jo objektivismen ogsÄ altruisme, i og med at de som tjener pÄ at det brukes tvang oppgir denne muligheten, til fordel for andre som ikke vinner pÄ at det brukes tvang. Faktisk, sÄ gjelder jo det du skriver ogsÄ for objektivismen, man gÄr med pÄ Ä ikke tvinge andre mot at de ikke tvinger deg. Dessuten, sÄ er jo selve definisjonen av Ä "ofre seg" ganske problematisk, da den ikke tar hensyn til at man faktisk mÄ bytte med andre for Ä fÄ det man trenger i et moderne samfunn. Noe som kan fÞre til at bytteforholdene i forhold til innsats kan bli svÊrt ulike, noe som igjen fÞrer til at man kan anse at den ene parten blir utnyttet.
| Sitat: | | FÞlgelig mÄ man ta ansvar for seg selv, eget liv og egen lykke og fremtid hvis man skal sikre seg et godt liv. Jeg konkluderer derfor pÄ bakgrunn av en logisk brist i altruismen. |
Det resonnementet mÄ du sannelig gjenta, for jeg sÄ ikke noen argumenter for den pÄstanden i det innlegget! Kan du skrive igjen hva som er "altruismens" logiske brist? Dessuten, det du skriver er jo objektivistenes syn pÄ saken, og mange av ideologiene du kaller for "altruisme" anser ikke seg selv Ä vÊre altruistiske. Det du gjÞr her er jo Ä spy ut ufordÞyd objektivistisk kvasifilosofi uten mÄl og mening.
Dessuten, sÄ kan man jo spÞrre seg hvorfor logikk skal styre samfunnet? Hva er eventuelt problemet om altruismen har en logisk brist? Dessuten, basisen i alle utviklete samfunn er jo det samme, man produserer noe for markedet/felleskapet/kollektivet og fÄr noe tilbake fra det. Det eneste som skiller objektivismen og kommunsimen er der egentlig reglene for dette vare og tjenestebyttet, og under hvilke betingelser du jobber under i det varebyttet.
[quote]Mennesket er fĂždt med ulikheter, dette burde i seg selv indikere at egalitetstanken feil.[/qutoe]
Nei, for samfunn helt uten stat eller rettigheter, de gamle primitive stammesamfunn, var svÊrt egalitÊre. Bruddet pÄ egalitarianismen er da ikke noe som er oppstÄtt fra naturen, men fordi eiendomsretten har latt noen individer bruke evner til Ä samle seg makt og rikdom, som de ikke hadde vÊrt istand til Ä kunne bruke i et samfunn uten slik beskyttelse av rettigheter. Materielle forskjeller er da noe som er skapt av politikken, ikke naturen.
Dessuten, sÄ blander du jo sammen "er" og "burde". Det faktum at mennesker er ulike er i seg selv ikke noe argument for at folk skal ha ulik Þkonomisk standard. Faktisk, sÄ kan det vÊre et argument for det motsatte, siden forskjellene skyldes forskjeller mellom individene som indidvidene selv ikke har kontroll over, og det fÞlger da at de mindre heldig individene ikke har noen plikt til Ä respektere forskjellene som oppstÄr pÄ grunn av dem, da ulikhetene i utgangspunktet er urettferdige.
| Sitat: | | Et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens har ikke lik "rett" til samme rikdom som et menneske med hÞy IQ og/eller hÞy sosial intelligens, det er en generell misforstÄelse. |
Det er egentlig bare en pÄstand uten argument.
| Sitat: | | Ut fra de ferdigheter man besitter vil et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens imidlertid ha samme mulighet til Ä bli lykkelig den tid respektive individ evner Ä finne verdier pÄ andre plan enn de rent materielle. |
Haha, her har vi det gamle "la dem spise kake" igjen. Faktisk, sÄ er jo en viss materiell standard nÞdvendig for Ä vÊre lykkelig, da man ikke blir sÊrlig lykkelig om man bor pÄ gaten. De som finner lykke i andre enn materielle ting er gjerne unntak, det er svÊrt fÄ av dem. Dessuten, sÄ er det man finner lykke i, i svÊrt stor grad materielt betinget. De som ikke bryr seg om materielle goder lever gjerne i primitive jeger og sankersamfunn. Dette skyldes i stor grad at materiell rikdom ikke er nÞdvendig for Ä oppnÄ status i slike samfunn. Status er nemlig viktig, da det avgjÞre ens mulighet til Ä "parre seg" og Ä skaffe seg et godt sosialt nettverk. Dette er verdier som er genetisk kodet inn i menneskene, da hensikten til alt liv egentlig er Ä forplante seg. Hvis man fÞler at den evnen er truet, sÄ fÞrer det til frurstrasjon. Det stemmer at noen klarer Ä fortrenge det, men det gjelder bare noen fÄ, og burde derfor ikke diktere hva man mener ideologisk. Her kommer jo dette med kommunisme og den menneskelig natur inn. Sosialismen blir jo ofte kritisert for Ä ignorere menneskets natur, men nÄr liberalismen og objektivismen ignorerer menneskets natur, sÄ er det plutselig individet og ikke systemet det er noe galt med.
Noe annet som er ekstremt interessant her er jo at du faktisk motsier din egen pÄstand, da du innrÞmmer at ens evne til Ä samle seg rikdom til stor del er bestemt av nedarvete egenskaper. NÄr du innrÞmmer at folk med lav IQ og uten andre egenskaper en blir rik av, mÄ finne andre verdier enn materiell rikdom, sÄ innrÞmmer du jo faktisk at man ikke har fult ansvar for eget liv.
| Sitat: | | Du relaterer i stor grad begreper som "verdier" og "lykke" til penger og rikdom. Hvorfor gjĂžr du det? |
Fordi det er den delen av lykke som styres av politikken. Dessuten, sÄ pÄvirker ens rikdom ens mulighet til Ä oppnÄ andre goder.
| Sitat: | | Ved Ä fÞlge din tankemodell sÄ fratar du individer retten til Ä velge egen skjebne gjennom Ä ta ansvar for egne liv, valg og handlinger. |
Jada, det er fine ord du kommer med der, men jeg ser faktisk ikke noen argumenter oppe i den svadaen der. Dessuten, du er faktisk ikke istand til Ä argumentere for at man kan velge egen skjebne i et objektivistisk samfunn. Det du heller forsÞker er Ä gjenta at man har ansvar for eget liv sÄ mange ganger som mulig, i hÄp om at det en gang blir sant. Men slik er det nok ikke, du kan gjenta den pÄstanden sÄ mange ganger du vil, det blir ikke mer sant av den grunn.
| Sitat: | | For Ä gÄ tilbake til eksempelet du bruker relatert til personen hvis forutsettninger ligger pÄ det fysiske plan hvor denne er flink til Ä slÄss. Hva om denne bruker sine egenskaper i bokseringen, til vektlÞfting eller annet som gjÞr han bedre skikket til Ä nÄ opp innenfor sport som krever fysisk styrke enn de individene du nevnte med eksempelvis hÞy IQ? |
Det er begrenst hvor mange individer som kan bli rike pÄ samme egenskap. Det er mange "plasser" for folk til Ä bli rike pÄ grunn av hÞy IQ i forhold til hvor mange folk det er med hÞy IQ. NÄr det gjelder boksing og vektlÞfting, sÄ er det bare et lite fÄtall som kan bli rike pÄ det, da det bare finnes en verdensmester og eliten er temmelig begrenset sammenlignet med antallet personer med slike evner. Derfor er sannsynligheten for Ä bli rik pÄ evnen "vÊre flink til Ä slÄss" sÄ begrenset, at det uansett ikke kompenserer for innskrenkningen i bruken av evnen som har kommet som et resultat av at tvang er feil.
| Sitat: | Ser du hvor den reelle selvmotsigelsen egentlig ligger?
|
Nei, men det er sannelig masse tull med din argumentasjon.
| Sitat: | | Jeg vil sette hele ressonementet pÄ hodet. |
Ja, du satte hele argumentasjonen pÄ hodet, men kom det virkelig noe resultat ut av det?
| Sitat: | | Det er du selv som i stor grad velger din egen materielle status gjennom de valg du tar relatert til utdannelse, disposisjoner over egne evner, hvilken jobb du Þnsker eller om du vil starte egen nÊringsvirksomhet og ansette andre med kvalifikasjoner du selv eventuelt mÄtte mangle. |
Ja, men du glemmer det helt banale, at du kan ta et valg, men sÄ lenge ikke tar de avgjÞrelser som gjÞr at du kan fullfÞre det valget, sÄ er ikke ditt valg mye verdt. Din evne til Ä ta en utdannelse er begrenset av mange faktorer som du ikke har kontroll over. FÞrst og fremst genetiske egenskaper som kan gjÞre at en er ute av stand til Ä klare en utdannelse. Det miljÞet man vokser opp i kan ogsÄ gjÞre det vanskelig Ä ta en utdannelse. Jeg vet at objektivister ikke tror pÄ psykologi og biologi og sÄnn, men begge deler er sannelig observerbart i den observerbare virkeligheten som folk som ikke er objektivister/libertarianere ser. En annen faktor er hvor mange andre som sÞker pÄ den utdannelse, og de evnene som de eventuelt har. Hvis det er for mange som sÞker som er flinkere enn deg, sÄ kommer du ikke inn selv om du har gjort ditt aller beste. PÄ samme mÄte, hvis for mange andre har tatt utdannelsen sÄ er det ikke sikkert at du fÄr brukt den, fordi markedet blir oversvÞmmet. NÄr det gjelder Ä starte egen bedrift og fÄ det til, sÄ krever det egentlig enda stÞrre evner enn det Ä bli ansatt av noen.
| Sitat: | | At eiendomsretten skulle gripe inn i frie menneskers mulighet til erverv av sÄdan og at dette skulle legge hindringer i veien for eiendomsrett til egen produksjon er ikke annet enn en logisk brist slik jeg ser det. |
Her er det du som er helt pÄ viddene. Land og ressurser er begrenset, og nÄr noen har lagt beslag pÄ landet sÄ kan ingen andre eie det, dermed sÄ begrenser det Ä eie land andre sin mulighet til Ä produsere. Poenget var dog at eiendomsrett fÞrer til en annen fordeling av rikdom enn et samfunn uten eiendomsrett, og hvis man er for eiendomsrett, sÄ tar man da et valg som pÄvirker livene til mange andre mennesker. Hva er vitsen med Ä vÊre for eiendomsrett, hvis den uansett ikke pÄvirker mÄten folk lever pÄ?
| Sitat: | | Misunnelse er en destruktiv kraft som i ytterste konsekvens kan fĂžre til selvrettferdiggjĂžring av tyveri gjennom tvang. |
Det komiske her er jo at du beskriver missunnelse i samme ordelag som sosialistene beskriver egoisme. Faktisk, sÄ ser begge egenskapene ut til Ä vÊre en genetisk betinget del av mennesket. Det er ikke noe galt med misunnelse i seg selv, det er en naturlig menneskelig drift. Faktisk, sÄ kan fravÊr av misunnelse vÊre destruktivt, da folk som ikke er misunnelige, slik som amerikanere og japanere, lar seg bli overkjÞrt og behandlet urettferdig. Dessuten, jeg ser ikke at tyveri gjennom tvang er noe galt i seg selv.
[quote][At enkeltes fokus og verdensanskuelse bygger pÄ misunnelse og derigjennom hindrer logisk tanke og produktiv virksomhet samt erverv av eiendom er en perversitet som vitner om fravÊrende repekt for andres eiendom./quote]
Nei, liten sosial status har mange konkrete negative effekter. Det er pÄvist at lav sosial status reduserer ens mulighet til Ä bli gift, fÄ venner, fÄ bedre jobb og Þker ens mulighet for Ä leve i bedritne nabolag, bli rusmissbruker, bli utsatt for kriminalitet og dÞ yngre.
| Sitat: | | Alle har mulighet til Ă„ produsere verdier, ta egne valg og ansvar for eget liv for derigjennom Ă„ skape seg et lykkelig liv. |
Men argumentene for det savner jeg fortsatt.
| Sitat: | | At man tvinger noen med sin frie vilje blir sÄledes absurd den tid alle andres frie vilje definerer nevnte marked. |
Det er jo nettopp det som er problemet med objektivismen, at den ikke vedkjenner seg at makt kan vÊre mer enn tvang. Det Ä ha noe som andre trenger gir ogsÄ makt, mulighet til Ä pÄvirke andre menneskers handlinger. Det er et fenomen som er observerbart i virkeligheten, som objektivismen ikke vedkjenner seg. Dessuten, hele ditt resonement er helt pÄ trynet for Ä kalle en spade en spade, da tvang ogsÄ er et resultat av andres "frie vilje". Hvis det du skriver det er korrekt, sÄ er jo ikke tvang heller tvang, da tvangen er satt iverk som et resultat av den frie viljen til noen andre.
| Sitat: | | De eneste man pÄvirker gjennom sine frie valg i markedet er produsentene som mÄ tilpasse seg de behov og Þnsker markedet vil ha. |
PÄ samme mÄten som tvang til staten er satt igang gjennom de summerte beslutningen til velgerne. Det er jo ikke slik at konsumentenes Þnsker settes ut i livet direkte, men gjennom de som driver bedriftene.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:37 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg er opptatt nÄ, men skal svare senere...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Markedet er summen av de valg du og jeg (alle) tar nÄr vi erverver varer og tjenester. "Markedet" er sÄledes summen av frie menneskers valg i henhold til de konsumentbehov disse mÄtte ha, verken mer eller mindre. |
Ja, men noen aktÞrer pÄ markedet er mindre avhengig av andres tjenester enn andre er av deres tjenester, og de kan derfor i stor grad sette betingelsene for varebyttene pÄ markedet. Et marked er jo ikke fritt for makt, sÄ lenge noen individer er mer avhengig av andre enn andre er av dem. Det er jo derfor det skapes store ulikheter i et fritt marked, fordi det er mange mennekser som ingen egentlig er sÊrlig avhengige av.
| Sitat: | | Det er dette man gjennom erfaring kaller lÊring. Hvis et barn tar pÄ en varm kokeplate sÄ vil de lÊre at dette bÞr man ikke gjÞre pÄ nytt. |
Ja, men det er noe helt annet Ä forutsi markedet svingninger og hva en mÄ gjÞre for Ä oppnÄ bestemte ting i samfunnet, enn Ä forstÄ at en kokeplate er varm. Menneskets kognitive kapasitet er begrenset, noe vitenskapen har forstÄtt for lenge siden. Objektivismen oppfattelse av rasjonalitet bygger derfor pÄ forutsetninger som er helt avlegs.
| Sitat: | Det du Ăžnsker er total ansvarsfraskrivelse, dessverre vil en verden uten ansvar medfĂžre det totale kaos og sammenbrudd, er det dette du Ăžnsker?
|
Det er forskjell pÄ Ä vÊre ansvarlig for noe og Ä bli holdt ansvarlig for noe. Det er rasjonelt Ä holde folk ansvarlig, men da bare for at de skal ha insentiver til Ä gjÞre det riktige. Problemet med personlig ansvar er jo at det fÞrer til at man Þnsker strengere "straffer" enn det som er nÞdvendig og rasjonelt.
| Sitat: | | Igjen rettferdiggjĂžr du ansvarsfraskrivelse... |
Igjen misslykkes du Ä forsvare pÄstanden om at det personlig ansvar eksisterer.
Det gjĂžr du igjen her.
| Sitat: | "Altruistene", "sosialistene" og "kommunistene"... Poenget er at mennesker som ikke Þnsker Ä ta ansvar for eget liv har en tendens til Ä danne grupper for Ä fÄ gjennomslag for kunstige rettigheter gjennom saueflokkmentalitet og gruppepress, noe politikere er flinke til Ä etterkomme...politikere tvinger da andre til Ä stÞtte slike "svake" grupper gjennom skatteseddelen pÄ grunn av kollektiv ansvarsfraskrivelse. Dette er selvfÞlgelig ikke riktig.
|
Hvorfor er ikke det riktig egentlig?
| Sitat: | | Din pÄstand baserer seg pÄ at mennesket ikke har fri vilje og rett til liv. Den baserer seg videre pÄ kunstige rettigheter og fravÊr av eiendomsrett til det man produserer. |
SĂ„ var det argumentene for at mennesket har fri vilje og rett til liv? FĂ„r jeg spĂžrre hvor de blir av?
| Sitat: | Verdiene er dog ikke produsert pÄ bekostning av at andre ikke produserer og fÞlgelig faller ressonemenetet ditt sammen. Videre kan man tillegge at ansvarsfraskrivelse gÄr igjen i hele din argumentasjon, noe jeg finner hÞyst foruroligende for ditt eget vedkommende.
|
Nei, det er du som ikke leste eller forsto det jeg skrev. Jeg kritiserte ikke eiendomsrett generelt, men spesifikt eiendomsretten til land og begrensete ressurser. Hvis du ikke klarer Ä se at eiendomsretten til de skiller seg moralsk fra eiendomsretten til produksjonsmidler og personlige eiendeler, sÄ er du egentlig ikke kvalifisert til slike diskusjoner.
| Sitat: | Jeg er ogsÄ rimelig sikker pÄ at det finnes mange som ikke tar ansvar for egne liv og handlinger. Disse menneskene er i stor grad de samme som sÞker Ä overleve pÄ de som fremstÄr som selvsikre og arrogante. FÞrst skal man brÞdfÞ et kollektivt hylekor som nekter Ä ta ansvar for eget liv ogsÄ skal man bli mistenkeliggjort og angrepet av denne saueflokken hvis fremste egenskap er Ä utnytte andre...utrolig...
|
Jeg bare pÄviser ditt totale fravÊr av god argumentasjon.
| Sitat: | | "Den avtagende marginalnytten av Ăžkende rikdom" er et kollektivistisk prinsipp som minner om kommunisme. At du finner den forenelig med din oppfattelse av rasjonelitet er ikke dermed sagt at den er forenelig med begrepets egentlige betydning. |
Jeg ser fortsatt ikke noe argument mot at fenomenet eksisterer. Det at noe er "kollektivistisk" er ikke noe argument verken for eller mot noe i seg selv.
| Sitat: | Det "riktige" samfunnet, slik jeg ser det utfra reell rettferdighet ville vÊre Ä danne et samfunn utelukkende bestÄende av verdiskapere. SÄ kunne alle andre danne et kollektiv hvis negative utvikling utvilsomt ville medfÞrt dets fall.
|
Men hvem skulle da ha produsert produktene de skaper, frakte dem til lagrene, vaske kontorene deres og jobbe i butikkene deres?
| Sitat: | Jeg tvinger ingen til Ä agere pÄ en mÄte som gÄr pÄ tvers av deres plikt til Ä ta ansvar for eget liv og egne handlinger sÄ lenge disses handlinger ikke strider mot min rett til Ä handle pÄ samme mÄte.
|
Hvor ble det av argumentet?
| Sitat: | Kanskje du hadde hatt det bedre i et primitivt stammesamfunn, men jeg Þnsker en hÞyere form for sivilisasjon. Du nevner begrepet "sosial status" og jeg skjÞnner at dette er viktig for deg pÄ lik linje med penger. Det skinner gjennom at du lar ditt fÞlelsesliv dominere og det virker pÄ meg som du er gjennomsyret av misunnelse istedenfor Ä ta ansvar for ditt eget liv og dine egne handlinger.
|
Vel, om en ikke bryr seg om sine fÞlelser, hva skal en la styre seg da? Det er jo fÞlelser som i seg selv definererer hva som anses Ä vÊre godt og vondt, ,man velger jo etter sine fÞlelser, forsÞker Ä unngÄ negative fÞlelser og sÞke positive fÞlelser. Hvis man ser bort fra sine fÞlelser, sÄ blir jo livet rett og slett helt absurd. Dessuten, sÄ har jeg ikke sagt at jeg Þnsker et primitivt stammesamfunn. Det jeg gjÞr er Ä bruke det som et eksempel pÄ hvordan mennesket lever i et samfunn helt uten en stat, men det blir vel litt for komplisert til at du skal klare Ä forstÄ det?
| Sitat: | | "Kollektiv egoisme" er altruisme og er ikke noe annet enn selvtekt pÄ bekostning av den som produserer til alles beste. |
Jaha, hvordan er det altruisme da? Jeg vil jo si at altruisme er Ä ofre goder uten Ä fÄ noe igjen for det. Slik sett, sÄ blir jo objektivismen altruisme for ganske mange. Det er svÊrt interessant at du mener at Ä gjÞre en handling som man vinner pÄ er altruisme. Det viser vel egentlig bare hvor absurd objektivistenes omgang med begrep egentlig er.
| Sitat: | Du bruker ord som "Ăžnske" og "fĂžle" i ditt ressonement, dette er ofte ikke forenelig med virkeligheten.
|
Man vet ikke alt om virkeligheten. Det er da den som hevder at den kjenner hele virkeligheten som lyver. Du hevder jo stadig vekk at virkeligheten taler for ting, som man ikke vet helt sikkert, eller for det mest i nĂŠrheten av sikkert, av virkeligheten virkelig taler for.
| Sitat: | | Markedet bestemmer hvem det er bruk for, dette er da ikke bedriftens ansvar. Det er ditt ansvar Ä fÄ deg en utdannelse det er bruk for innenfor ditt interessefelt. Du kan ogsÄ fritt etablere et eget selskap hvor dine kvalifikasjoner tilbys i det frie markedet. Det er du selv som bestemmer dette, ikke andre. |
Det har jeg egentlig svart pÄ tidligere. Vil bare legge til at hvis det er mange som kan oppfylle den bestemte funksjonen, det vil si at det er flere kvalifiserte sÞkere pÄ stillingen, sÄ er det konkret bedriften og ikke markedet som bestemmer hvem det er bruk for.
| Sitat: | | Fattighat??? NÄ fÄr du gi deg. Fattigdom er som oftest et resultat av at man ikke tar ansvar for eget liv og egne handlinger. Du kan heller kalle det "fattigignoranse". |
Der bekrefter du egentlig bare min pÄstand.
| Sitat: | | Jeg vil pÄstÄ at virkelighetens eksistens ikke undergraver objektivismen, snarere tvert i mot... |
Det er derfor dine argumenter stadig lyder "slik er det fordi Ayn Rand har sagt det"?
| Sitat: | | "Mest lykke for flest mulig" er ikke mulig da begrepet bygger pÄ kollektivistiske tanker med likhetstrekk hentet fra kommunismen. Her er det nok Ä vise til historiske fakta... |
Hvis du hevder at det var begrunnelsen for marxismen, sÄ farer du med regelrett lÞgn. Dessuten, det at noen er kollektivistisk er ikke noe argument for eller mot noe.
| Sitat: | Dette er det reneste pÞlsevev. Sosial status og penger er ikke mÄlet, det er i beste fall konsekvensen av andre mÄl. Du glemmer det faktum at mange nÊringsdrivende Þnsker Ä bygge opp noe som de kan vÊre stolte av, ikke overfor andre, men overfor seg selv.
|
Men det Ä vÊre stolt over seg selv er jo betinget av hva andre har, man blir nemlig sjelden stolt av Ä fÄ til noe som absolutt alle andre fÄr til.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Jeg er opptatt nÄ, men skal svare senere... |
Da hadde det vĂŠrt noe Ă„ komme med skikkelige argumenter, og ikke bare en haug av tilfeldige begrep som "altruisme", "kollektivisme" og annet objektivistisk svada spredt tilfeldig rundt.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Er dette fordi de ikke fÄr jobb eller fordi de ikke vil jobbe? |
Hvis de ikke ville jobbe, sÄ skulle det jo vÊre fult av ledige jobber man ikke fikk besatt, slik er det ikke.
| Sitat: | Ă
senke skattene samtidig som man Þker graden av privatisering vil fÞre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjÞr midler som i dag gÄr til et unÞdvendig byrÄkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de mÄtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle pÄ.
|
Ikke nÞdvendigvis, det kan fÞre til at fÊrre har rÄd til Ä ta utdannelse til jobbe i helsevesenet, og det vi Þke prisene. Dessuten, sÄ er det sannelig byrÄrakti i det private ogsÄ. Andelen "kontornsatte" er omtrent lik i det offentlige og det private, og forsikringsselskapene trenger et enormt byrÄkrati for Ä kunne drive, bare se pÄ USA.
| Sitat: | Mener du virkelig at rike mennesker Ăžnsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig...
|
De som er objektivister mener jo det.
| Sitat: | | Hvis sÄ var tilfelle kunne du stolt pÄ at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. |
NĂ„ er det en gal beskrivelse av venstresiden, for grunnen til at de stĂžtter tvang er jo nettopp at de ikke tror at folk "ofrer" seg frivillig. Dessuten, synes dette med Ă„ "ofre" fordi man betaler skatt er rimelig sĂžkt.
| Sitat: | | Rasjonell egoisme handler om fravÊr av tvang, altsÄ det stikk motsatte av det du beskriver. |
Nei, fravĂŠr av tvang er fravĂŠr av tvang. Rasjonell egoisme er jo Ă„ vĂŠre en rasjonell egoist, noe som slettes ikke ekskluderer bruk av tvang. Det er jo litt ironisk at Ayn Rand brukte et kollektivt rasjonalistetsbegrep.
| Sitat: | Hvor har du denne pÄstanden fra? De som har nok fra fÞr Þnsker neppe at de som har minst skal fÄ enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har sÊrlig mye med virkeligheten Ä gjÞre.
|
NĂ„ er det jo gjerne den Ăžvre middelklassen som er objektivister/libertarianere over 30 da.
| Sitat: | Dette tror jeg ikke noe pÄ, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet.
|
Det er omtrent ti ganger sÄ mange arbeidsledige som ledig jobber, og forholdet var tre til en nÄr hÞykonjunkturen var pÄ det hÞyeste. Dette er uten Ä telle alle som har blitt ufÞretrygdet.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fungi
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 24 Nov 2004
Innlegg: 267
|
Bare sÄnn at dere vet det er det meste dere gjÞr egoistisk, i stÞrre eller mindre grad. Siden jeg blir veldig glad av at andre blir glade, er det egoistisk av meg Ä gi bort noe jeg ikke har bruk for. Hvis man ikke definerer egoisme slik, betyr det at egoisme er det samme som Ä leve i nuet, rasjonelt eller ei, og det blir feil.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 16:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Om en slik handling er egoistisk eller ikke, henger faktisk sammen med motivene personen som urfÞrer handlingen eller ikke. Om personen tenker: jeg mÄ gi ting til andre fordi jeg mÄ tilstrebe Ä ofre meg for andre, sÄ er ikke personen egoistisk, tenker personen: jeg mÄ gi ting til andre fordi da fÄr jeg det bra selv, er persoen egoistisk.
UANSETT om personen faktisk blir glad av Ă„ se andre bli glade.
Det kommer ikke av pÄ om folk har egennytte av gode handlinger eller ikke, det kommer an pÄ hvilken etikk personen fÞlger.
De fleste har egennytte av gode handlinger, men det gjĂžr dem ikke til egoister av den grunn.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 17:45 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare pć temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn