 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
 - Hevnen er virkelig sĂžt (fra Aftenposten)
Hjernens senter for nytelse og tilfredsstillelse stimuleres beviselig nÄr du gjengjelder erkefiendens overgrep og fornÊrmelser.
- Hevnen er virkelig sĂžt, sier den sveitsiske forskeren Dominique de Quervain.
IfĂžlge nettstedet forskning.no, foregikk forsĂžket ved at de Quervain og hans kolleger satte en gruppe mannlige forsĂžkspersoner i sving med et spill der de vekslet penger fram og tilbake. Spillerne kunne straffe en medspiller som satte egeninteresse framfor fellesskapets beste.
- Personer med sterk aktivitet i nytelsessenteret var villige til Ä pÄdra seg stÞrre utgifter, hvis dette Äpnet for muligheten for hevn. Dette styrker teorien om at mennesker henter tilfredsstillelse fra Ä straffe folk som bryter gitte normer, skriver de Quervain ifÞlge nettstedet.
(Aftenpostens nettutgave)
Sjekk ogsÄ ut denne:
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Boyd1.pdf
"Because groups with more punishers will exhibit a greater frequency of cooperative behaviours..."
Veldig interessant...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 12:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Trengte de virkelig forske for Ä finne ut at folk fÄr tilfredsstillelse ut av Ä gjÞre livet surt for andre? 
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 15:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg tror ikke altruisme eksisterer som annet enn begrep, nettopp derfor er det interessant Ă„ forsĂžke og finne bakgrunnen for kollektivismen da den i seg selv er bĂŠrer av egenskaper som eksempelvis genererer krig.
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Fehr-Gaechter.pdf
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 15:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Jeg tror ikke altruisme eksisterer som annet enn begrep, nettopp derfor er det interessant Ă„ forsĂžke og finne bakgrunnen for kollektivismen da den i seg selv er bĂŠrer av egenskaper som eksempelvis genererer krig.
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Fehr-Gaechter.pdf |
Ă
vÊre "materiell individualist" er helt meningslÞst, fordi moderne samfunn per definisjon er kollektivistiske. NÄr ens skjebne i sÄ enorm grad blir bestemt av andre menneskers valg som i et moderne samfunn med arbeidsdeling, sÄ er individualisme i betydningen "Ä klare seg selv" egentlig bare en illusjon.
Dessuten, det er ikke irrasjonelt men rasjonelt Ä fÄ andre til Ä fÞlge normer som en selv tjener pÄ. Hele altruisme begrepet til Ayn rand er jo egentlig bare et eneste stort rot, da mange faktisk vil tjene egoistisk pÄ det samfunnet hun kaller for altruistisk fremfor det samfunnet hun kaller for egoistisk. NÄr det gjelder det Ä ofre andre for seg selv, sÄ er det jo nettopp det kapitalismen gÄr ut pÄ, fÄ andre til Ä yte mer innsats for deg enn det du selv gir tilbake.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 16:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Kan du konkretisere disse pÄstandene?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 16:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Kan du konkretisere disse pÄstandene? |
Ble det for vanskelig for deg Ä forstÄ? Har jo kommet med disse pÄstandene fÞr, men da ble det jo ikke mye svar fra din kant.
Jeg har fortsatt problemer med Ä forstÄ hvordan noen som er sÄ overbevist, har sÄ vanskelig for Ä argumentere for sitt syn.
Poenget er dog at i et samfunn med arbeidsdeling, sÄ er alle pÄvirket av andre sine beslutninger, og da blir det ganske meningslÞst Ä snakke om kontroll over eget liv.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 18:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Hvis du mener det er meningslÞst sÄ har du jo gitt opp den mest elementÊre (og eneste) rett; retten til liv...
Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Hvis du mener det er meningslÞst sÄ har du jo gitt opp den mest elementÊre (og eneste) rett; retten til liv...
Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig? |
Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsĂžker bare Ă„ dekke over det fordi det hĂžres kuult ut.
Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke Ä bli drept. Sosialliberalismen godtar mennesket rett til Ä leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen Þnsker jo et system hvor man bare fÄr lov til Ä leve sÄ lenge man tilfredstiller behovene til andre.
Jeg mener at retten til liv er viktigere enn eiendomsretten.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
FrÀmling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
PeeWee: dette er jo det reneste vÄs.
| Sitat: | Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsĂžker bare Ă„ dekke over det fordi det hĂžres kuult ut.
|
Hva mener du med kollektivistiske samfunn da? Et samfunn som Randianere og liberalere ser for seg er et samfunn der ingen mennesker kan ta fra deg retten til din eiendom - rÄdigheten til eget eiendom hvori opptatt retten til liv. At du reduserer dette til "Kuult" fÄr stÄ for din egen regning - fatter ikke hvor du har det fra.
| Sitat: |
Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke Ä bli drept. Sosialliberalismen godtar mennesket rett til Ä leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen Þnsker jo et system hvor man bare fÄr lov til Ä leve sÄ lenge man tilfredstiller behovene til andre. |
SÄ det er bare sosialloberalismen som godtar retten til liv!!!! Dette mÄ du utdype svÊrt mye nÊrmere...
Det siste du skriver: at man bare har verdi dersom man tilfredstiller behovene til andre er bare vÄs. Dersom man i et LF kapitalistisk samfunn ikke inngÄr i handel (f.eks selger sin arbeidskraft i bytte for verdier man har bruk for - aka penger) sÄ har man et problem - det har man ogsÄ i dette samfunnet vi har i dag... Men om du sitter deg inn i de Þkonomiske teoriene som ligger til grunn til nettopp dette syn sÄ vil du se at dette ikke er et problem - det blir ikke slik at alle mennesker som idag ikke jobber i et LF samfunn vil bli overlatt til sin egen armod for Ä dÞ. Alle mennesker vil mÄtte yte noe - i form av arbeide eller andre anstrengelser - for Ä skape seg et bedre liv enn det som er utgangspunktet. Forutsetningene for det er best til stede i et samfunn der staten eller det kollektive ikke kommer inn og regulerer dette - men lar det vÊre opp til mennesket selv Ä bestemme hvordan man skal innrette livene sine for Ä ha en best mulig tilvÊrelse.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:20 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| CriticalMass skrev: | | Hva mener du med kollektivistiske samfunn da? |
Et samfunn hvor ens skjebne i stor grad blir styrt av valgene til andre mennesker, og hvor man inngÄr i et system av mer eller mindre jevnbyrdes avhengighet.
| Sitat: | | Et samfunn som Randianere og liberalere ser for seg er et samfunn der ingen mennesker kan ta fra deg retten til din eiendom - rÄdigheten til eget eiendom hvori opptatt retten til liv. |
Det er en pÄstand som ikke er holdbar. Man overlever selv om man betaler skatt, det er den moderne verden et ypperlig bevis pÄ. Hvis det Ä fÄ hele sin eiendom uforkortet er nÞdvendig for Ä leve, sÄ hadde det omtrent ikke vÊrt et eneste menneske igjen i denne verden.
Et annet problem her er jo at ens evne til Ä opparbeide seg eiendom er betinget av valgene til andre mennesker, bÄde foreldres valg av sexpartner som gir ens gener og andre sine etterspÞrsel etter tjenester kombinert med dine muligheter til Ä tilfredstille disse og andre sitt valg om Ä ansette deg eller ikke.
| Sitat: | | At du reduserer dette til "Kuult" fÄr stÄ for din egen regning - fatter ikke hvor du har det fra. |
Ja, nÄr man overser arbeidsdelingens natur.
| Sitat: | | SÄ det er bare sosialloberalismen som godtar retten til liv!!!! Dette mÄ du utdype svÊrt mye nÊrmere... |
Fordi den stÞtter borgerlÞnn, som fÞrer til at man fÄr retten til Ä leve. Det du kaller for retten til Ä leve er ikke retten til Ä leve, men retten til ikke Ä bli drept.
| Sitat: | | Det siste du skriver: at man bare har verdi dersom man tilfredstiller behovene til andre er bare vÄs. Dersom man i et LF kapitalistisk samfunn ikke inngÄr i handel (f.eks selger sin arbeidskraft i bytte for verdier man har bruk for - aka penger) sÄ har man et problem - det har man ogsÄ i dette samfunnet vi har i dag... |
Ja, men idag kan man leve helt greit selv om ikke andre er villige til Ä inngÄ en handel med deg. I tillegg, sÄ behÞver man ikke ta det beste tilbudet som andre tilbyr deg, hvis det tilbudet anses for Ä vÊre for dÄrlig. Det er et valg som man i praksis ikke fÄr i et liberalistisk samfunn. Selv om begge parter mÄ godta en handel, sÄ er jo det man fÄr fortsatt bare et av flere alternativer som andre har bestemt Ä tilby deg. Hvis dette utvalget av potensielle tjenester som andre er villige til Ä tilby deg er svÊrt dÄrlig, sÄ fÄr man liten positiv valgmulighet, og det er jo positiv frihet som skaper lykke, ikke en teoretisk "frihet fra tvang" som ofte ikke har noen praktisk verdi i det hele tatt.
| Sitat: | | Men om du sitter deg inn i de Þkonomiske teoriene som ligger til grunn til nettopp dette syn sÄ vil du se at dette ikke er et problem - det blir ikke slik at alle mennesker som idag ikke jobber i et LF samfunn vil bli overlatt til sin egen armod for Ä dÞ. Alle mennesker vil mÄtte yte noe - i form av arbeide eller andre anstrengelser - for Ä skape seg et bedre liv enn det som er utgangspunktet. Forutsetningene for det er best til stede i et samfunn der staten eller det kollektive ikke kommer inn og regulerer dette - men lar det vÊre opp til mennesket selv Ä bestemme hvordan man skal innrette livene sine for Ä ha en best mulig tilvÊrelse. |
Problemet er jo at man slettes ikke fĂ„r muligheten til Ă„ selv bestemme hvordan man skal innrette sitt liv i et slikt samfunn, fordi man i realiteten MĂ
godta et av tilbudene som andre er villige til Ă„ gi en, eller sulte.
Det at alle mennesker mÄ yte noe er jo i realiteten kollektivisme, man er bare verdt noe hvis man yter noe til kollektivet, som i dette tilfellet kalles for "markedet".
Staten kommer jo i prinsippet inn og regulerer nÄr den ene parten mener at tilbudene den fÄr er urettferdig. Alternativet er jo den parten forsÞker Ä organisere en vÊpnet revolusjon, for Ä innfÞre et samfunn som etter dens mening er mer rettferdig. Man har jo ingen naturgitt plikt til Ä respektere andre sin rett til noe som helst. En samfunnskontrakt er mye mer realistisk enn disse oppdiktet naturgitte rettighetene.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsĂžker bare Ă„ dekke over det fordi det hĂžres kuult ut. |
I utgangspunktet hadde jeg tenkt Ä imÞtegÄ svaret ditt med et spÞrsmÄlstegn. Imidlertid skjÞnner jeg at du adopterer det "moderne samfunn" til inntekt for noe du ikke har verifisert legaliteten til. Jeg vil derfor stille spÞrsmÄlet pÄ nytt; Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig?
| PeeWee skrev: | | Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke Ă„ bli drept. |
Hvor har du dette fra?
| PeeWee skrev: | | Sosialliberalismen godtar mennesket rett til Ä leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen Þnsker jo et system hvor man bare fÄr lov til Ä leve sÄ lenge man tilfredstiller behovene til andre. |
Dette er helt feil! Den reelle sannhet er diametralt motsatt og jeg konstaterer at du viser sider ved egen verdensanskuelse som peker i retning av min verdensanskuelse. Kanskje vi ikke er sÄ uenige allikevel?
| PeeWee skrev: | | Jeg mener at retten til liv er viktigere enn eiendomsretten. |
Det er to sider av samme sak den tid fĂžrstnevnte er forutsetningen for sistnevnte...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | I utgangspunktet hadde jeg tenkt Ä imÞtegÄ svaret ditt med et spÞrsmÄlstegn. Imidlertid skjÞnner jeg at du adopterer det "moderne samfunn" til inntekt for noe du ikke har verifisert legaliteten til. Jeg vil derfor stille spÞrsmÄlet pÄ nytt; Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig? |
Det stemmer at sosialdemokratiet bestemmer den retten, derfor er jeg ikke sosialdemokrat men utilitarist. Jeremy Bentham var jo en av de fÞrste som forsvarte homofile og jÞder. Man kan vel si det slik at sosialdemokratiet i stor grad bestemmer hvordan dine muligheter skal brukes, men liberalismen lar andre mennesker/markedet diktere mengden valgmuligheter du skal fÄ. Problemet er dog at man i liberalismen kan ende opp med null muligheter eller bare fÄr muligheter som innebÊrer stor materiell lidelse, og det skjer ikke i sosialdemokratiet pÄ samme mÄte.
| PeeWee skrev: | | Hvor har du dette fra? |
Man trenger jo ressurser fra andre og i mange situasjoner tjenester fra andre for Ă„ overleve.
| PeeWee skrev: | | Dette er helt feil! Den reelle sannhet er diametralt motsatt og jeg konstaterer at du viser sider ved egen verdensanskuelse som peker i retning av min verdensanskuelse. Kanskje vi ikke er sÄ uenige allikevel? |
For meg er det mest frihetlige samfunnet et totalt anarki, hvor man ikke bytter basisgoder med hverandre. Problemet med arbeidsdeling, og sĂŠrlig i et byttesystem som inkludere basisgoder, er jo at man blir avhengig av andre sin avgjĂžrelser. Derfor er stammesamfunnet til buskmenne et slags idealsamfunn for meg, fordi dette er det eneste virkelig frie samfunnet. Noe mer utviklet enn dette, tilogmed mer utviklete jegersamfunn gjĂžr en til offer for andre sine beslutninger.
| PeeWee skrev: | | Det er to sider av samme sak den tid fĂžrstnevnte er forutsetningen for sistnevnte... |
Nei, det er den slettes ikke. Man dĂžr ikke fordi man betaler skatt!
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 20:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
FrÀmling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
PeeWee: tror vi har diskutert dette fĂžr 
Vi blir ikke enige. Hva skjedde med Raddis.net?
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 21:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| CriticalMass skrev: | PeeWee: tror vi har diskutert dette fĂžr
Vi blir ikke enige. Hva skjedde med Raddis.net? |
SĂ„ du er Kritisk?
Det som skjedde var at de ansÄ at sarte sosialistsjeler skulle spares fra masse av diskusjoner mellom utilitarister og liberalister 
Har ihvertfall ikke kommet inn pÄ raddis.net siden jeg debatterte med deg sist.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 21:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
Kan dere holde dere til temaet?
Jeg tror neppe jeg er den enste som er DRITT LEI drittslenginga (ja, det er hva det er) deres til hverandre om den andres syn. Siden dere tydligivs ikke kommer noen vei, gÄ ut og frels andre, men slutt og post det samme om og om igjen pÄ dette forumet.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Eyden
Veronica
Ble Medlem: 06 Mai 2003
Innlegg: 881
Bosted: Praha
|
Enig med spirre her, ikke noe poeng Ä danne "klikker" pÄ et forum, ffs!
Hvilken hevn er best? Kald, kalkulert og etterlengtet eller rask, voldsom og impulsstyrt?
|
_________________
Don't call me insensitive just because I don't feel you
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sharee
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Sep 2003
Innlegg: 2291
Bosted: Trondheim
|
Kald, kalkulert og perfekt timet hevn er herlig. Problemet blir Ä fÄ det til. Og Ä orke Ä gjennomfÞre det....
|
_________________
Fiction is obliged to stick to possibilities. Truth isn't.
Reality is what you make of it.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| spiralis skrev: | Kan dere holde dere til temaet?
Jeg tror neppe jeg er den enste som er DRITT LEI drittslenginga (ja, det er hva det er) deres til hverandre om den andres syn. Siden dere tydligivs ikke kommer noen vei, gÄ ut og frels andre, men slutt og post det samme om og om igjen pÄ dette forumet. |
Den tid du ikke engasjerer deg tar jeg heller ikke dine synspunkter sĂŠrlig alvorlig siden du neppe kan lide frustrerende overlast med mindre du har valgt nevnte selv...noe du ikke har...
Utilarismen som PeeWee forfekter er i hÞyeste grad interessant og jeg velger Ä bruke tiden min til Ä grunne pÄ nevntes filosofiske grunnholdning selv om vi har vÊrt innom temaer som omhandler dette tidligere. Hvorvidt vi (QIQrrr og PeeWee) fÞler oss ferigdebattert er sÄledes ikke opp til Spiralis Ä dÞmme over og han (Spiralis) velger sÄledes selv hva han skal beskjeftige seg selv med undertiden.
I mellomtiden Ăžnsker jeg PeeWee velkommen til Ă„ poste alle motforestillinger relatert til undertegnede velkommen...noe annet ville stride mot frihetsidealet...selv om jeg er uenig i mye av det han skriver...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 23:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
FrÀmling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
Helt enig med de som klager over kranglingen mellom "objektivister" og de som mÄtte vÊre uenig. En slik debatt blir aldri produktiv - og man vil aldri komme seg lengre enn at man graver seg ned i grÞfta for Ä file pÄ komma, punktum og helt naturlige logiske brister (som kommer nÄr man skriver hundrevis av innlegg)...
|
Skrevet: Ons 01 Sep 2004, 00:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Da kan du vel finne andre temaer Ă„ beskjeftige deg med inntil videre...? Du velger selv hvilke emner du vil debattere i...ikke sant?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 01 Sep 2004, 00:16 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn