Er penger roten til alt ondt?

[QIQrrr]

 Er penger roten til alt ondt?

[metaxa]

Nei, penger er ikke roten til alt vondt. Mennesker har i aartusener handlet med hverandre, enten byttehandel eller i form av objekter med formaal om aa gi bytteverdi. Dette objektet, som vi kaller penger, er ikke ondt i seg selv. Det er nyttig aa kunne bytte til seg broed og melk for eksempel.

Jeg tror hovedgrunnen til at folk tror penger er roten til alt vondt, hvertfall noen, har med venstrpropaganda aa gjoere. Det er altfor mye propaganda og slagord og altfor lite konstruktivt paa venstresiden. Jeg tror problemet med penger har blant annet aa gjoere med den maaten vi har gjort penger til en livsoppgave, et maal i seg selv, noe man maa faa mest mulig av, i stedet for bare aa ha en viss nytteverdi i forhold til andre ting man vil skaffe seg i livet. Penger har blitt et middel for autoritaer og totalitaer styring, gjennom enorme selskaper og sentraliserte regjeringer.

Et annet problem med penger er hvordan den internasjonale oekonomien fungerer. Det flyttes enorme mengder penger rundt paa det internasjonale valutamarkedet. Valutaspekulanter er med paa aa holde svake valutaer svake ved aa flytte enorme summer vekk fra valutaen slik at kursen faller dramatisk.

[student-stjørdal]

Penger er roten til alt godt.

[sharee]

Penger er ikke roten til alt ondt, penger er bare en ting, et byttemiddel, uviktige egentlig når man tenker over det.
Roten til alt ondt er grådighet, fanatisme og egoisme. Grådighet og egoisme blir ofte asossiert med penger. Det betyr ikke at all grådighet, all fantisme og all egoisme er ond, bare mye av det.

[sharee]

Penger er ikke roten til alt ondt, penger er bare en ting, et byttemiddel, uviktige egentlig når man tenker over det.
Roten til alt ondt er grådighet, fanatisme og egoisme. Grådighet og egoisme blir ofte asossiert med penger. Det betyr ikke at all grådighet, all fanatisme og all egoisme er ond, bare mye av det.

[Glahn]

Penger er kanskje roten til mye ondt - neppe alt, men mye. Men penger er jaggu også roten til mye godt - neppe alt godt, men mye.

[QIQrrr]

Vel, det var da godt å høre, jeg limer inn et sitat av en kjent filosof:

Så du mener at penger er roten til alt ondt? Har du aldri spurt deg selv hva som er roten til penger? Penger er et byttemiddel som ikke kan eksistere uten at varer blir produsert, og at det finnes mennesker som er i stand til å produsere dem. Penger er det fysiske uttrykk for prinsippet om at mennesker som ønsker å ha med hverandre å gjøre, må handle med hverandre og bytte verdi mot verdi. Penger er ikke snylternes middel, de som krever varer i bytte mot tårer, eller plyndrernes, de som tar varene fra deg med makt. Penger er bare muliggjort av de som produserer. Er det dette du ser på som ondt?
Når du tar imot penger for slitet ditt, gjør du det bare ut fra overbevisningen om at du kan bytte dem mot produktet av andres slit. Det er ikke snylterne eller plyndrerne som gir pengene verdi. Hverken et hav av tårer eller våpnene i verden kan forvandle papirbitene i lommeboken din til brødet du trenger for å overleve i morgen. De papirbitene, som skulle vært gull, er hedersbevisninger – ditt krav på energien til de som produserer. Lommeboken din er ditt uttrykk for håp om at det i verden omkring deg finnes folk som ikke vil forsømme det moralske prinsipp som er roten til penger. Er det dette du ser på som ondt?
Har du noengang sett etter roten til produksjon? Ta en titt på en dynamo og forsøk å si til deg selv at den er laget ved hjelp av muskelkraften til tanketomme villmenn. Forsøk å så hvete uten kunnskapen som er overlevert til deg fra de som måtte finne ut av det første gang. Forsøk å skaffe deg mat uten å bruke annet enn fysiske bevegelser – og du vil oppdage at menneskets forstand er roten til alt som produseres, og til all rikdom som noensinne har eksistert på jorden.
Men du sier at penger blir tjent av de sterke på bekostning av de svake? Hva slags styrke tenker du på? Det er ikke styrken til våpen eller muskler. Rikdom er produktet av menneskets evne til å tenke. Blir så pengene tjent av mannen som finner opp en dynamo på bekostning av de som ikke oppfant den? Blir pengene tjent av de intelligente på bekostning av tullingene? Av de kyndige på bekostning av de fåkunnige? Av de ambisiøse på bekostning av de late? Penger blir skapt – før de kan bli plyndret eller snyltet – skapt av innsatsen til ærbare menn, hver etter evne. En ærbar mann er han som vet at han ikke kan forbruke mer enn han har produsert.
De som har gode hensikter, handler ved hjelp av penger. Penger hviler på det aksiom at hver mann er eier av sin egen forstand og sin egen innsats. Penger har ingen makt til å bestemme verdien av din innsats, på annen måte enn gjennom det frivillige valget til den som er villig til å gi sin frivillige innsats i bytte. Penger tillater deg å ta for dine varer og ditt arbeid hva det er verdt for de som kjøper det av deg, men ikke mer. Penger tillater ingen annen handel enn den som begge parter tjener på, gjennom handelsmennenes utvungne vurderingsevne. Penger forutsetter erkjennelsen av at mennesker må arbeide for sin egen nytte, ikke for sin egen skade, for sin egen fordel, ikke for tap – erkjennelsen av at de ikke er byrdenes best, født til å bære vekten av din elendighet – at du må tilby dem verdi, ikke skade – at det felles bånd mellom mennesker ikke er utveksling av lidelse, men utveksling av varer. Penger forutsetter at du selger, ikke dine svakheter til folks enfold, men ditt talent til deres fornuft; de forutsetter at du kjøper, ikke det tarveligste de har å tilby, men det beste du kan få for pengene dine. Og når mennesker lever i handel – der fornuft, ikke makt, er øverste dommer – er det det beste produktet som vinner, den beste utførelsen, den med best vurderingsevne og størst evne – og graden av en persons produktivitet er graden av hans belønning. Dette er formen for eksistens hvis middel og symbol er penger. Er det dette du ser på som ondt?
Men penger er bare et middel. De kan få deg dit du vil, men de kan ikke erstatte deg som fører. De vil gi deg det du trenger for å tilfredsstille dine ønsker, men de kan ikke skaffe deg ønsker. Pengene er en svøpe for de som forsøker å snu sammenhengen mellom årsak og virkning – de som forsøker å erstatte forstanden ved å ta dens produkter.
Penger kan ikke kjøpe lykke for den som ikke har noen idé om hva han vil ha: penger kan ikke gi ham et verdisyn dersom han har unngått kunnskapen om hva som har verdi, og de kan ikke gi ham et mål dersom han har unngått valget om hvor han vil. Penger kan ikke kjøpe intelligens til tullingen, eller beundring til kujonen, eller respekt til den inkompetente. Den som prøver å kjøpe sine overmenns forstand, og lar pengene erstatte vurderingsevnen, ender opp som offer for de som står under ham. De intelligente forlater ham, men luringene og svindlerne flokker seg om ham, tiltrukket av en lov han ikke har oppdaget: at ingen mann må være mindre enn pengene sine. Er det derfor du kaller dem onde?
Bare den som ikke har bruk for det, er skikket til å arve rikdom – den som ville skapt sin egen formue uansett hvordan han begynte. Dersom en arving er like god som pengene sine, vil de tjene ham; hvis ikke vil de ødelegge ham. Men du ser på og du roper at pengene fordervet ham. Gjorde de det? Eller var det han som fordervet pengene? Ikke vær misunnelig på en verdiløs arving; rikdommen hans er ikke din, og du ville ikke klart deg bedre med den. Ikke tenk at den burde vært fordelt mellom dere; det å fylle verden med femti parasitter i stedet for én vil ikke bringe tilbake den døde dyden som var formuen. Penger er en levende kraft som dør uten rot. Penger vil ikke tjene forstanden som ikke kan måle seg med dem. Er det derfor du kaller dem onde?
Penger er ditt middel for å overleve. Dommen du avsier over kilden til ditt liv, er dommen du avsier over livet ditt. Dersom kilden er fordervet har du forbannet din egen eksistens. Fikk du pengene gjennom svindel? Ved å spille på menneskers laster eller enfoldighet? Ved å fri til narrene, i håp om å få mer tilbake enn dine evner skulle tilsi? Ved å senke standardene dine? Ved å gjøre arbeid du avskyr, for kjøpere du forakter? Hvis dette er tilfellet, vil ikke pengene bringe deg glede i et øyeblikk eller for en penny. Da vil alt du kjøper, bli, ikke en hyllest til deg, men en kritikk; ikke en bragd, men en påminnelse om skam. Da vil du rope at penger er onde. Onde fordi de ikke vil vikariere for din selvrespekt? Onde fordi de ikke vil la deg nyte din fordervelse? Er dette roten til ditt hat mot penger?
Penger kommer alltid til å være en virkning og vil nekte å stå i ditt sted som årsak. Penger er produktet av dyd, men de vil ikke gi deg dyd eller bøte for dine laster. Penger vil ikke gi deg det som er ufortjent, hverken i kjød eller ånd. Er dette roten til ditt hat mot penger?
Eller sa du at det er kjærligheten til penger som er roten til alt ondt? Å elske noe er å kjenne og elske dets vesen. Å elske penger er å kjenne og elske det faktum at penger er skapt ev den beste kraften i deg, og nøkkelen til å bytte din innsats mot innsatsen til de beste blant mennesker. Det er han som er villig til å selge sin sjel for en skilling, som høyest proklamerer sitt hat mot penger – og han har god grunn til å hate dem. De som elsker penger, er villige til å arbeide for dem. De vet at de er i stand til å fortjene dem.
La meg gi deg et tips til et spor av menneskets karakter: den som forbanner penger har skaffet seg dem på uhederlig vis; den som respekterer dem, har tjent dem.
Løp for livet fra alle som sier at penger er onde. Den setningen er alarmen som sier at en plyndrer er på vei. Så lenge menneskene lever sammen på jorden og trenger penger for å handle med hverandre – er deres eneste subsitutt, dersom de går fra pengene, munningen på en pistol.
Men pengene krever de høyeste dyder av deg, dersom du ønsker å tjene dem og holde på dem. De som ikke har mot, stolthet eller selvtillit, de som ikke har noen moralsk følelse for deres rett til pengene sine og ikke er villige til å forsvare dem som de forsvarer sitt liv, de som unnskylder seg for at de er rike – vil ikke være rike lenge. De er det naturlige åte for svermen av plyndrere som i århundrer gjemmer seg under stener, men som kommer kravlende frem når de får ferten av en mann som trygler om å bli tilgitt for synden det er å besitte rikdom. De vil ile til for å lette ham for hans synd – og for hans liv, som fortjent.
Da vil du se hvordan de med dobbeltmoral overtar – de som lever av tvang, men er avhengige av de som lever av handel for at de skal skape verdien av pengene de har plyndret til seg – de som er dydens gratispassasjerer. I et moralsk samfunn er det disse som er de kriminelle, og lovene er skrevet for å beskytte deg mot dem. Men når et samfunn skaper rettmessige kriminelle og lovmessige plyndrere – folk som bruker makt for å rane til seg ubevæpnede ofres rikdommer – da blir pengene sin skapers hevner. Slike plyndrere tror det er trygt å rane forsvarsløse mennesker, så lenge de har vedtatt en lov som avvæpner dem. Men byttet deres blir en magnet for andre plyndrere, som får det fra dem på samme måte som de fikk det. Så er kappløpet i gang, ikke mellom de som er flinkest til å produsere, men mellom de som er mest nådeløst brutale. Når makt er standarden, vinner morderen eller lommetyven. Og så forsvinner samfunnet i en bølge av ruiner og nedslakting.
Vil du vite om den dagen nærmer seg? Hold et øye med pengene. Penger er barometeret for et lands dyd. Når du ser at handel foregår, ikke gjennom samtykke, men gjennom tvang – når du ser at man for å produsere må søke om tillatelse fra folk som ikke produserer noen ting – når du ser at pengene strømmer til de som handler, ikke med varer, men med tjenester – når du ser at folk blir rikere av å bestikke og bremse enn av å arbeide, og lovene dine ikke beskytter deg mot dem, men beskytter dem mot deg – når du ser at korrupsjon belønnes og ærlighet blir selvoppofrelse – da vet du at samfunnet ditt er dømt. Penger er et så edelt medium at de ikke tar opp kampen mot våpen, og de forhandler ikke med råskap. De vil ikke tillate en nasjon å overleve som halvveis eiendom og halvveis rov.
Når det dukker opp ødeleggere blant mennesker, begynner de med å ødelegge penger, for penger er menneskenes beskyttelse og moralske basis. Ødeleggere tar gull og gir eierne en falsk papirhaug. Dette tar livet av alle objektive standarder og overlater menneskene til en vilkårlig makts vilkårlige verdier. Gull er en objektiv verdi, det samme som produsert rikdom. Papir er pant på en rikdom som ikke eksisterer, støttet av en pistol som peker på de som forventer å produsere den. Papir er en sjekk som blir hevet av lovlige plyndrere på en konto som ikke er deres: på grunnlag av ofrenes rettskaffenhet. Se opp for den kommer i retur merket: �Konto overtrukket�.
Når du har gjort onskapen til en metode for å overleve, må du ikke forvente at menneskene er gode. Ikke forvent at de er moralske og setter livet på spill for å bli mat for de umoralske. Ikke regn med at de produserer når produksjon blir straffet og plyndring belønnet. Ikke spør: �Hvem er det som ødelegger verden?� Det er du.
Du står midt i iblant de største resultatene av den mest produktive sivilisasjon og lurer på hvorfor den går i stykker rundt deg, mens du forbanner dens livgivende blod – penger. Du ser på penger som villmennene før deg gjorde, også lurer du på hvorfor jungelen kryper tilbake mot utkanten av byene dine. Gjennom menneskehetens historie har pengene alltid blitt tatt av plyndrere av et eller annet slag, under forskjellige navn, men med samme metode: å gripe rikdom med makt og holde produsentene fastlenket, nedverdiget, vanæret, uten heder. Den frasen om pengenes ondskap, som du uttaler med slik selvrettferdig uansvarlighet, stammer fra en tid da rikdom ble produsert av slavearbeid – slaver som gjentok bevegelsene oppdaget av en eller annens forstand uten å bli forbedret på århundrer. Så lenge produksjonen ble styrt gjennom tvang og rikdom ble anskaffet gjennom erobringer, var det lite å erobre. Likevel, gjennom alle århundrene med stagnasjon og sult opphøyet folk plyndrerne som sverdets aristokrater, som aristokrater ved fødsel, som regjeringens aristokrater, og foraktet produsentene som slaver, som handelsmenn, som butikkarbeidere – som industriledere.
Til menneskehetens ære var det, for første gang og eneste gang, en pengenes nasjon – og jeg har ingen høyere, mer ærbødig hyllest å gi Amerika, for dette betyr: et land av fornuft, rettferdighet, frihet, Produksjon, resultater. For første gang ble menneskets forstand og penger satt fri, og det var ingen rikdom-etter-erobring, bare rikdom-etter-arbeid, og i stedet for sverddragere og slaver dukket den virkelige skaper av rikdom opp, den største arbeider, den største form for menneskelig eksistens – the self-made man – den amerikanske industrileder.
Dersom du ber meg nevne det stolteste trekket ved amerikanerne, ville jeg valgt – fordi det rommer alt det andre – det faktum at det var de som skapte uttrykket �å skape penger�. Intet annet språk eller land hadde noengang brukt disse ordene før; menneskene hadde alltid tenkt på rikdom som en statisk mengde – noe som kan tas, tigges, arves, deles, plyndres eller fås som tjeneste. Amerikanerne var de første som forstod at rikdom må skapes. Ordene �å skape penger� rommer essensen i den menneskelige moral.
Likevel var det på grunn av disse ordene at amerikanerne ble fordømt av de råtne kulturene i plyndrernes kontinenter. Nå har plyndrernes trosbekjennelse fått dere til å betrakte deres største bedrifter som et skammens kjennetegn, deres rikdom som skyld, deres største menn, industrilederne, som banditter, og de fantastiske fabrikkene deres som produkter av og eiendommen til fysisk arbeid, arbeidet til slaver drevet med pisk, som pyramidene i Egypt. Slyngelen som vrøvler om at han ikke ser forskjell på dollarens makt og piskens, burde lære forskjellen å kjenne på sin egen bakende – noe jeg tror han kommer til å gjøre.
Inntil og hvis du ikke oppdager at penger er roten til alt godt, ber du om din egen ødeleggelse. Når penger ikke lenger er middelet folk bruker for å handle med hverandre, da blir mennesket menneskenes middel. Blod, pisk og våpen – eller dollar. Gjør et valg – det finnes ingen andre – og tiden er i ferd med å renne ut.

[Mr_Pin]

Q jeg formoder at det over er den uforlignelige fru Rand? Jeg må bare si at det er noe av det meste naive tullpratet jeg har lest på lenge.

[metaxa]

Ikke bare er det fru Rand som har skrevet det, hun er ikke en gang filosof. Hun har riktignok en lavere grad i statsvitenskap og tok noen filosofikurs paa si, men hennes karriere kan oppsummeres i et par middelmaadige romaner.

Objektivisme er kan vel vaere mye rart, men filosofi er det nok ikke.

[QIQrrr]

[Eyden]

Hehe du minner meg om onkelen min, QIQrrr. Han starter også en diskusjon som åpner for debatt og får mange mennesker engasjerte, før han plutselig åpenbarer at han har gjort grundig research på forhånd og har argumentasjon nok til å knuse ethvert forsøk på å tenke i en annen bane før disse tankerekkene rekker å vokse opp såpass til å kunne forsvare seg.

Jeg har ikke lest mye av Ayn Rand, men det er en del gullkorn i det utklippet du postulerte ovenfor, like godt formuleringene rundt hva rikdom og penger egentlig er, sett fra et objektivistisk standpunkt.

Noe jeg derimot ikke forstår er hvorfor hun refererer til "det onde" og "ondskapen". Okei, hun angriper muligens den gamle påstanden men jeg skulle gjerne lest en fullstendig objektivistisk tekst av Rand som tar for seg hva ondskap er. Hvilke mennesker er onde? Det må jo da være dem som selv sier at de er det, og går inn for å være onde. Og hvor mange er det om vi luker bort dem som er psykisk syke?

Men, jeg kan se at penger har en viss innvirkning på oppførselen til dem som får mye av dem. Det sies at om man gir en person makt(feks penger) vil man se hvordan denne personen virkelig er. Det kan muligens trekke frem noen litt mindre flatterende trekk..

[mattestykke]

Ja ondskap hva er det?
Om alt er rasjonell egoisme mener jeg.
Hva som er ondt er vel etter oppfatning. Jeg syns onde folk er de som gjør noe jeg ikke vil de skal gjøre. Men det må da være noe voldelig, noe som tilsynelatende ikke er for noe annet en at jeg skal mistrives.
Egentlgig er vel ondskap en form av den egoismen alle har. En slik form som vi ikke tjener på.
Men jeg tror ikke noen gjør slik at andre misstrives uten grunn, så jeg tror ikke på ondskap slik jeg opfatter andre opfatter ondskap. Leve for at andre skal misstrives og ikke noe annet.


on topic: penger er ikke roten til alt ondt. Hadde ikke penger eksistert hadde fortsatt verdiønske vert der.

[Mr_Pin]

Fru Rand er altså en stor filosof i egenskap av høye salgstall og en noget fanatisk tillhengerskare med internettoppkobling? At hun er moderne tids mest leste filosof er nok en sannhet med modifikasjoner. Store Formann Mao fikk utgitt omtrent 800 millioner utgaver av sin lille røde, det hevdes og at Josef Stalin har solgt eller distribuert over 600 millioner eksemplarer av sine verker (Guinness RB 1990). Jeg har ikke salgstall for Lenin eller Marx, men 30 millioner burde så absolutt være overkommelig for begge. Når det kommer til mest lest bør det vel påpekes at de fleste større filosofer ikke bare florerer i egne verker og at salgstall ikke er en god måte å vurdere hvor lest en filosof er.

'Mekanismene i kapitalismen' siden når ble de naturlover? Det stemmmer jo rett og slett ikke! Opptil flere mennesker, har opp gjennom historien til den dag i dag gjort handler som ikke tjener dem, med eller uten penger. Verken oppskrytte forfattere, kapitalismen eller Atlas kan endre på det.

[QIQrrr]

Det var fristende å ta tak i mye av dette, men jeg tror jeg lar det ligge. En liten ting vil jeg imidlertid påpeke, og det er at Marx, Lenin, Stalin og Mao påtvang sine undersåtter å lese respektive "verker"...Ayn Rand har aldri tvunget noen til å lese sine bøker...

[Glahn]

[metaxa]

[metaxa]

[QIQrrr]

Det er nok riktig at Marx ikke tvang noen til å lese noenting som helst, mens hans litteratur ble påtvunget andre.

Forøvrig er din utstrakte bruk av Ad Hominem påfallende...lite troverdig argumentasjonsteknikk.

[QIQrrr]

[metaxa]