 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
 Rettferdighet
Det er mange ulike oppfatninger og fordelingsnĂžkler i forhold til hva som er rettferdig fordeling i et samfunn. Tenkte det kunne vĂŠre interessant Ă„ se hvilken modell som har mest appell. Finnes svĂŠrt mange forskjellige modeller, men disse fire representerer hovedkategoriene:
EgalitÊrt = Alle individene i et samfunn fÄr nÞyaktig lik mengde av et gode, uavhengig av andre forhold.
Rawlistisk = Rawlistisk syn tillater ulikheter mellom individene i samfunnet sÄ lenge dette kan bidra til Ä bedre situasjonen for de fattigste. Dette synet tar i betraktning at de mest produktive individene fÄr mindre incentiv til Ä yte om det ekstra overskuddet de bidrar med forsvinner i skatt. Det vil derfor oppmuntre disse individene til Ä yte ved Ä gi disse forholdsmessig mer goder. Tanken er at dette gir en Þkt produktivitet totalt sett. Slik vil det bli mer goder Ä ta av og dele ut.
Utilitaristisk = MÄlet er Ä maksimere den aggregerte nytten for alle individene i samfunnet. Tillater altsÄ store ulikheter sÄ lenge "nytten" dette medfÞrer for samfunnet som helhet er stÞrre enn kostnadene. Hvordan man strengt tatt skulle definere individenes nytte blir forÞvrig en annen diskusjon.
Markedsbestemt = Kapitalistisk/Tilbud&etterspÞrsel. All belÞnning vil stÄ i forhold til ytelse. Individene som er mest produktive innen konteksten av samfunnet, vil fÞlgelig fÄ en tilsvarende stor andel av godene, mens individer som bidrar lite eller ingenting vil fÄ en tilsvarende liten del.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
 Skrevet: Lűr 08 Mai 2004, 15:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
stÄpÄhodet
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 10 Mar 2004
Innlegg: 457
Bosted: i en haug med sjokolade
|
hvet da faen jeg men rawistisk hĂžrtes fornuftig ut
|
_________________
- people who hate people. come together
- no
RIP Bill Hicks, the good die from unhealthy causes
Skrevet: Sűn 09 Mai 2004, 20:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
Re: Rettferdighet
| Niconogood skrev: | | Hvordan man strengt tatt skulle definere individenes nytte blir forĂžvrig en annen diskusjon. |
Det er tatt med i ideologien. Husk at man ikke omfordeler nytte, man omfordeler penger. De pengene som omfordeles kan individene sÄ bruke pÄ det som gir dem mest nytte. Man vet ogsÄ at nytten for godene er stÞrst nÄr man har lite. De fÞrste pengene man har gÄr til mat, klÊr og et sted Ä bo med strÞm. Dette betyr at sÄ lenge man ikke gir folk for mye, sÄ vet man sÄnn noenlunde hva pengene gÄr til. Derfor kan man med rimelig sikkerhet si hva individene fÄr ut av f.eks. en ufÞretrygd eller sosialtrygd.
Derfor er utilitarismen ogsÄ for en moderat grad av omfordeling. Man skal bare sikre alle en minimumsstandard, men ikke noe mer.
|
Skrevet: Sűn 09 Mai 2004, 23:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
SÄ man mÄler individenes nytte i penger, ja...
Ikke fryktelig betryggende.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Sűn 09 Mai 2004, 23:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: | SÄ man mÄler individenes nytte i penger, ja...
Ikke fryktelig betryggende. |
Nei, men det er den delen av lykken som skapes av penger som det er frukbart Ă„ forsĂžke Ă„ omfordele.
|
Skrevet: Sűn 09 Mai 2004, 23:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
Norge ligger vel ganske rawlistisk til pÄ skalaen. Det lyder mest fornuftig. Man bÞr ha noe igjen for innsatsen, og man bÞr kunne overleve selv om man stiller svakt pÄ arbeidsmarkedet, eller av en eller annen grunn ikke kan klare seg pÄ egenhÄnd.
Er HÞyre et rawlistisk parti? De argumenterer sÄnn. Men jeg fÞler de er litt mere utilitariske enn det. Jeg synes vi skal ha et samfunn hvor staten tar ansvar for vÄr velferd, og det innebÊrer at de som har mest mÄ gi mest. Og jeg ser det ikke som tyveri, slik enkelte har for vane Ä hevde.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 18:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| theJack skrev: | | Er HÞyre et rawlistisk parti? De argumenterer sÄnn. Men jeg fÞler de er litt mere utilitariske enn det. |
HĂžyre er ikke utilitaristiske, de er for opptatt av "moral" og "prinsipper" til Ă„ vĂŠre det.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 19:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
Da blir de vel et rawlistisk parti med fokus pÄ Þkonomisk vinning, som siden skal komme alle til gode. Etter fortjeneste. Tankegangen er forstÄelig, men det vil da stimulere til Þkt fortjeneste. Fortjeneste oppnÄs gjerne ved Ä gi lite og fÄ mye. Staten mÄ gjÞre en god del fordelinger selv hvis alle skal fÄ en gid levestandard. Den kan nemlig utfÞre den enkelte oppgave uten fortjeneste da den fÄr inn penger fra folket. Jeg tror jeg blir en fordelingsrawlist, mens hÞyre blir privatiseringsrawlister.
Jeg er meg, og har mine egne meninger. Uansett hva folk mÄtte finne pÄ Ä kalle dem.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 19:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Derfor er utilitarismen ogsÄ for en moderat grad av omfordeling. Man skal bare sikre alle en minimumsstandard, men ikke noe mer. |
En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av Ă„ se et annet menneske bli spist av en lĂžve, og dette mennesket har svĂŠrt liten nytte av dette, vil det likevel vĂŠre fornuftig Ă„ se dette mennesket bli spist av en lĂžve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative.
Har lite med godefordeling Ă„ gjĂžre, bare en morsom konsekvens av utilitarisme i praksis.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 15:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Niconogood skrev: | | En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av Ă„ se et annet menneske bli spist av en lĂžve, og dette mennesket har svĂŠrt liten nytte av dette, vil det likevel vĂŠre fornuftig Ă„ se dette mennesket bli spist av en lĂžve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative. |
Nei, det er en overforenklet mÄte Ä se det pÄ. Hvis man tillater slikt, sÄ vil jo de fleste gÄ rundt i frykt for Ä bli matet til lÞvene, og da skaper det jo ikke sÊrlig mye lykke!
|
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 16:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
BlueNova
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 25 Jun 2003
Innlegg: 612
Bosted: altfor nĂŠr drammen
|
| PeeWee skrev: | | Niconogood skrev: | | En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av Ă„ se et annet menneske bli spist av en lĂžve, og dette mennesket har svĂŠrt liten nytte av dette, vil det likevel vĂŠre fornuftig Ă„ se dette mennesket bli spist av en lĂžve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative. |
Nei, det er en overforenklet mÄte Ä se det pÄ. Hvis man tillater slikt, sÄ vil jo de fleste gÄ rundt i frykt for Ä bli matet til lÞvene, og da skaper det jo ikke sÊrlig mye lykke! |
Nei, men du verden som alle plutselig jobber overtid!
|
_________________
la mayyitan qadirun yatabaqa sarmadi
fa itha yaji ash-shuthath al-mautu qad yantahi
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 16:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Nei, det er en overforenklet mÄte Ä se det pÄ. Hvis man tillater slikt, sÄ vil jo de fleste gÄ rundt i frykt for Ä bli matet til lÞvene, og da skaper det jo ikke sÊrlig mye lykke! |
Tja.. ikke hvis dette bare gjaldt for en liten gruppe mennesker, og det store flertallet kunne nyte dem bli spist uten Ä mÄtte bekymre seg for sin egen sikkerhet.
ForÞvrig var eksemplet bare ment Ä sette det utilitaristiske prinsippet pÄ spissen, og vise at det i ytterste konsekvens kan gi utslag i slike forhold. En illustrasjon pÄ hvordan det fort kan bli flertallets absolutte diktatur.
ForÞvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersÞkelse hver uke, og den som viste seg Ä ha vÊrt minst produktiv ble kastet til lÞvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt sÄ mye sykefravÊr.. Noe Ä vurdere for Norge?
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 17:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hĂŒter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: pÄ nettet, vel
|
rettferdighet? jada, men det er 4-5 milliarder oppfatninger pÄ hva somn er rettferdig.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 13:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Niconogood skrev: | | Tja.. ikke hvis dette bare gjaldt for en liten gruppe mennesker, og det store flertallet kunne nyte dem bli spist uten Ä mÄtte bekymre seg for sin egen sikkerhet. |
Men hvordan skal man sÄ isolere denne lille gruppen? Hvis man fÞrst har sagt at en gruppe skal kunne kastes til lÞvene, hva skal hindre en fra Ä utvide dette til flere grupper? Hva med moralen til resten av befolkningen? Mennesker er jo stort sett ikke kaldblodige sadister, og mange ville reagert svÊrt negativt pÄ denne behandlingen. Vi lever tross alt ikke i oldtiden. Dessuten, selv om dette kun gjelder en liten gruppe mennesker, sÄ er det heller tvilsomt at ulempen denne gruppen opplever er mindre enn den den gleden massen opplever ved Ä se dem bli spist av lÞver. Erfaring viser jo at mennesker foretrekker mer sofisitikerte former for underholdning nÄr de fÄr dem tilgjengelig.
| Sitat: | | ForÞvrig var eksemplet bare ment Ä sette det utilitaristiske prinsippet pÄ spissen, og vise at det i ytterste konsekvens kan gi utslag i slike forhold. En illustrasjon pÄ hvordan det fort kan bli flertallets absolutte diktatur. |
Ja, men historien viser jo det motsatte. At det nettopp er styrer som ikke er fundert pÄ en utilitaristisk moral som misshandler mennesker! Utilitarismen er jo en ideologisk motstander for bÄde sosialister, nazister og liberalister.
| Sitat: | | ForÞvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersÞkelse hver uke, og den som viste seg Ä ha vÊrt minst produktiv ble kastet til lÞvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt sÄ mye sykefravÊr.. Noe Ä vurdere for Norge? |
Dette bygger pÄ en feilaktig vurdering, av Þkt produktivitet er det samme som Þkt nytte, noe som ikke automatisk er tilfelle. Nettopp den type motivasjon ble jo brukt under Stalin i Sovjet. Det stemmer at produktiviteten falt kraftig da de sluttet med dette, men det betyr ikke at Sovjet under Stalin var sÊrlig hyggelig Ä bo i.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 17:48 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Men hvordan skal man sÄ isolere denne lille gruppen? Hvis man fÞrst har sagt at en gruppe skal kunne kastes til lÞvene, hva skal hindre en fra Ä utvide dette til flere grupper? Hva med moralen til resten av befolkningen? Mennesker er jo stort sett ikke kaldblodige sadister, og mange ville reagert svÊrt negativt pÄ denne behandlingen. Vi lever tross alt ikke i oldtiden. Dessuten, selv om dette kun gjelder en liten gruppe mennesker, sÄ er det heller tvilsomt at ulempen denne gruppen opplever er mindre enn den den gleden massen opplever ved Ä se dem bli spist av lÞver. Erfaring viser jo at mennesker foretrekker mer sofisitikerte former for underholdning nÄr de fÄr dem tilgjengelig. |
Eksemplet med lÞvene var Äpenbart en paralell til circus maximus i oldtidens roma. Da det Ä se lÞver spise var storartet underholdning og toppen av lykke for mange mennesker. Hva vi synes er god moral og har stor underholdningsverdi blir i stor grad styrt av miljÞet rundt oss. Hvor mange mennesker som befinner seg i blispistavlÞverforÄglederestenavbefolkningengruppen, mÄ Äpenbart avmÄles i forhold til en marginalverdi, der den marginale negative nytten disse menneskene fÄr av Ä bli spist tilsvarer den marginale positive nytten resten fÄr av Ä se dem bli spist. At utilitarismen kan gi slike utslag er imidlertid et ganske akseptert dilemma i forhold til etisk filosofi.
| Sitat: | | Ja, men historien viser jo det motsatte. At det nettopp er styrer som ikke er fundert pÄ en utilitaristisk moral som misshandler mennesker! Utilitarismen er jo en ideologisk motstander for bÄde sosialister, nazister og liberalister. |
PÄ hvilken mÄte mener du utilitarismen er en ideologisk motstander til sosialismen?
| Sitat: | | Sitat: | | ForÞvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersÞkelse hver uke, og den som viste seg Ä ha vÊrt minst produktiv ble kastet til lÞvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt sÄ mye sykefravÊr.. Noe Ä vurdere for Norge? |
Dette bygger pÄ en feilaktig vurdering, av Þkt produktivitet er det samme som Þkt nytte, noe som ikke automatisk er tilfelle. Nettopp den type motivasjon ble jo brukt under Stalin i Sovjet. Det stemmer at produktiviteten falt kraftig da de sluttet med dette, men det betyr ikke at Sovjet under Stalin var sÊrlig hyggelig Ä bo i. |
Det er det da heller ingen som har hevdet, bortsett fra kanskje deg; da du mente at penger er det eneste relevante mÄlet for nytte.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 18:03 Sist endret av Niconogood den Ons 12 Mai 2004, 20:35, endret 3 ganger |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| theJack skrev: | | Jeg synes vi skal ha et samfunn hvor staten tar ansvar for vÄr velferd, og det innebÊrer at de som har mest mÄ gi mest. Og jeg ser det ikke som tyveri, slik enkelte har for vane Ä hevde. |
Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 18:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
Selv om rendyrket kapitalistiske i Þkonomisk teori kan virke fornuftig glemmer den Ä ta i betraktning de sosiale konsekvensene. Kapitalisme vil selvfÞlgelig Þke samfunnets aggregerte "velferd", men fordelingen av den Þkte "velferden" vil bli skjevt fordelt. De dyktigste/heldigste menneskene fÄ det mye bedre, men det vil likefullt skape store sosiale ulikheter. Mennesker som ikke kan hevde seg utifra evner/forutsetninger kan derfor fort fÄ et stÞrre incentiv til Ä sÞke alternative metoder; kriminalitet f.eks.
Du kan derfor si at en rawlistisk tilnÊrming til fordeling i stor grad er en kapitalistisk modell som ogsÄ har tatt hÞyde for det sosiale aspektet av fordelingskonsekvensen.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 20:29 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
| QIQrrr skrev: | | Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende? |
Jeg kan selv ta ansvar for min egen velferd, men jeg er ikke det eneste mennesket i verden. Mange klarer seg selv. Noen gjĂžr det ikke.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Sitat: | | Eksemplet med lÞvene var Äpenbart en paralell til circus maximus i oldtidens roma. Da det Ä se lÞver spise var storartet underholdning og toppen av lykke for mange mennesker. Hva vi synes er god moral og har stor underholdningsverdi blir i stor grad styrt av miljÞet rundt oss. Hvor mange mennesker som befinner seg i blispistavlÞverforÄglederestenavbefolkningengruppen, mÄ Äpenbart avmÄles i forhold til en marginalverdi, der den marginale negative nytten disse menneskene fÄr av Ä bli spist tilsvarer den marginale positive nytten resten fÄr av Ä se dem bli spist. At utilitarismen kan gi slike utslag er imidlertid et ganske akseptert dilemma i forhold til etisk filosofi. |
Det mÄ jo nevnes at Ä fore folk med lÞver ikke var et resultat av utilitaristiske nytte kalkyler. Man foret ikke folk med lÞver fordi det nÞdvendigvis var dette som folk helst Þnsket Ä se, men fordi myndighetene Þnsket Ä henrette folk som ikke var "lovlydige". NÄr folk har begrensete valgmuligheter nÄr det gjelder underholdning, sÄ velger de jo det som presenteres, og i det gamle Roma var det sannelig ikke mye valg.
Joda, man kan alltids fÄ slike negative konsekvenser, men det kan man sannelig med andre typer etikk ogsÄ. Objektivistene bruker jo f.eks. ikke utilitaristisk etikk som unnskyldning for Ä la folk lide.
| Sitat: | | PÄ hvilken mÄte mener du utilitarismen er en ideologisk motstander til sosialismen? |
Fordi sosialismen sier at smÄ forskjeller og opphÞring av utbytting er mÄl i seg selv.
| Sitat: | | Det er det da heller ingen som har hevdet, bortsett fra kanskje deg; da du mente at penger er det eneste relevante mÄlet for nytte. |
Det eneste mÄlet som staten skulle forsÞke Ä omfordele. Det betyr ikke at man ikke skal ta hensyn til andre effekter av lovene, men at man ikke aktivt skal bruke ekstra penger for at alle skal fÄ sex f.eks. AltsÄ, at individet selv bestemmer hva pengene skal brukes til. Jeg var litt for uklar der. Jeg svarte pÄ en nyliberal kritikk, uten Ä tenke meg om.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:24 Sist endret av PeeWee den Ons 12 Mai 2004, 21:33, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende? |
Man er ikke det i ditt system heller. Ens muligheter til Ä ta hÄnd om egen velferd er jo betinget av andres valg om Ä ansette deg eller ikke eller Ä kjÞpe dine tjenester/produkter eller ikke.
Fri kapitalismen er Ä sette sin skjebne i andres hender, og i vÊrste fall kan man risikere at de kombinerte valgene til flere personer i samfunnet, fÞrer til at person A ikke fÄr mulighet til Ä leve. Under objektivismen lever alle pÄ alle andres nÄde.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:26 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn
