Liberalisme, sosialisme og nazisme

[PeeWee]

 Liberalisme, sosialisme og nazisme

[toth42]

psst: her er det på sin plass med en avstemning(tm)

[Tittan]

Hva vil du ha istedenfor da?

Jeg ser også likhetstrekk mellom de tre du nevner, men samtidig er det de fakta som skiller dem som gjør at jeg for eksempel totalt avskriver nasjonalisosialsmen (nazismen), mens jeg kan klare å leve i et sosialistisk eller et liberalt samfunn.

Ps. da mener jeg ikke en Sovjet-stat eller U$A, men en stat hvor man lar ideologien jobbe til det beste for alle mennesker, ikke bare dem i ledelsen.
Og, igjen... Missforstå meg rett her...

[toth42]

[PeeWee]

[Eyden]

Har du noen gang fundert over hvorfor spill og lek er så populært som rekreasjon? At det å konkurrere, presse egne grenser, samarbeide og strebe mot et mål er noe vi karakteriserer som gøy?

Felles for ethvert spill er at det finnes regler som alle spillerne skal følge. Uten regler blir det ikke gøy å spille. Når noen bryter reglene, har vi ikke lyst til å spille med dem. Jeg kan godt si at "jeg liker ikke sjakk, for systemet påtvinger meg begrensninger. Jeg vil flytte denne brikken hvor enn jeg vil, og du har ingen rett til å hindre meg, for vi er likeverdige og du kan ikke krenke min rett til fri vilje!"

Derav kommer "system-fremfor-individ" inn i bildet. Man kan si at et spill eller et samfunn fungerer ikke uten regler. Men det betyr ikke at vi verdsetter systemet fremfor individene. Vi har heller innsett at det ikke er statens ansvar å bestemme hva som er individets beste, men heller legge til rette for at individene kan utvikle seg på like vilkår.

Systemet blir hele tiden reformert til å bedre passe inn til størsteparten av befolkningen og følge med i tiden. Vi arbeider ikke først og fremst for å tilfredsstille andre, men heller for å opprettholde systemet. Et samfunn som ikke bruker midler til å hjelpe vanskeligstilte er ikke inkluderende, og et spill som ikke er inkluderende er elitistisk og kortlevd.

[Frihetsfisken]

PeeWee skrev:
En ting de alle har felles er jo at mennesket skal eksistere for å tilfredstille andre. Det er ikke slik at mennesket har en verdi i seg selv, men at menneskets rett til å leve og ha det godt skal bedømme utfra dets bidrag til felleskapet.

Dette stemmer for sosialisme (inkludert variantene fascisme og nasjonalsosialisme), men ikke for liberalisme. Det er nettopp det grunnprinsipp liberalismen bygger på, at mennesket er et mål i seg selv, og ikke et middel for andres mål. Forskjellen på fellesskapet i sosialisme og kapitalisme er at i sistnevnte system er medlemsskap i dette fellesskap frivillig.

Jeg synes forøvrig det er på sin plass å sitere Ayn Rand fra essayet "Tro og tvang — den moderne verdens ødeleggere":

«Hvorfor vekket kapitalismen, i sannhet menneskets største velgjører, intet annet enn vrede, fordømmelse og hat, da som nå?
Fordi, mine damer og herrer, /kapitalisme og altruisme er uforenlige/.
La dette være klart — og fortell det til deres republikanske venner: kapitalisme og altruisme kan ikke begge eksistere i det samme mennesket eller i det samme samfunnet. Fortell det til enhver som prøver å rettferdiggjøre kapitalisme på grunnlag av "det beste for allmennheten" eller "generell velferd" eller "samfunnsnytte" eller fordelene det bringer de fattige. Alle disse tingene er sanne, men de er biprodukter, kapitalismens sekundære konsekvenser — ikke dens mål, hensikt eller moralske rettferdiggjørelse. Kapitalismens moralske rettferdiggjørelse er menneskets rett til å eksistere for sin egen skyld, uten verken å ofre seg selv for andre, eller ofre andre for seg selv; det er erkjennelsen av at mennesket — ethvert menneske — er et mål i seg selv, ikke middel for andres mål, ikke et offerdyr som skal tjene noens behov.»

PeeWee skrev:
Under sosialismen bruker man statlig tvang, mens under liberalismen så bruker man kontroll over de ressursene som mennesker trenger for å overleve.

Her manipulerer du leseren, enten det er bevisst eller ubevisst. I første del av denne setningen bruker du 'man' i betydningen av myndighetene, mens du i andre del av setningen fortsatt bruker man, men i en udefinert betydning. Hvem er 'man'?

PeeWee skrev:
Begge deler er dog like effektive, da begge systemer fører til en stor avhengig underklasse som gjør all skitjobben til bedriten betaling mens eliten sitter på sine kontorer og koper.

Dette stemmer ikke for kapitalisme. Dersom du hadde sett på virkeligheten, ville du ha sett at graden av kapitalisme er proporsjonal med graden av rikdom (for alle, ikke bare de rikeste), graden av sosial mobilitet, osv.

PeeWee skrev:
Dette har jo sammenheng med et slagord som alle tre har felles, "arbeit macht frei". Alle tre ser på arbeid som selve meninger med livet, og at individets viktigste oppgave er å tjene andre.

Dette stemmer igjen ikke for kapitalismen, det er tvert imot helt motsatt. I kapitalismen er individets viktigste oppgave å tjene *seg selv*, ikke andre. Kapitalisme bygger på egoisme. Arbeid er heller ikke meningen med livet, men et middel for å oppnå et mål: lykke.

PeeWee skrev:
En annen ting de har felles er at ingen av dem ser på "det største felles beste" som det høyeste mål.

Dette vil nok enhver sosialist (inkludert fascister og nasjonalsosialister) være uenig i. Men for kapitalismen stemmer det, jf. Ayn Rand-sitatet over.

PeeWee skrev:
Ingen av dem er strengt tatt utilitaristiske. Istedet har de mildt sagt diffuse og teoretiske mål. [...] liberalistene ønsker "et samfunn med fravær av initiell tvang".

Dette er ikke målet, men middelet. Målet er et samfunn der individet eier sin egen kropp; et samfunn der individet er et mål i seg selv, og ikke et middel for andres mål; et samfunn som er i samsvar med menneskets rasjonelle natur.

PeeWee skrev:
Det all tre har felles er at de setter abstrakte prinsipper foran mennesker velvære. Ingen av dem er interessert i hvordan man på beste måte kan gjør samfunnet best mulig for mennesket å leve i. De er heller interessert i å påtvinge samfunnet en pervers visjon av hva som faktisk burde være tilfellet, uten å egentlig argumentere for at mennesker faktisk får det bedre med dette systemet. Alle ideologiene er tilhenger av et "system foran individ" perspektiv.

Jeg kan ikke svare på vegne av sosialister, men dette er i alle fall ikke mitt syn. Jeg forfekter kapitalisme fordi jeg vet at dette er det eneste system som gir individet mulighet til å leve for sin egen skyld. Du fremstiller det som om liberalister og sosialister ikke er interessert i virkeligheten. For sosialister stemmer nok dette, men som objektivist streber jeg i alle fall efter å tenke i overensstemmelse med virkeligheten.

PeeWee skrev:
Et annet problem de alle deler, om enn nazismen i mindre grad, er at de er ekstremt rigide. Uansett hvilke praktiske erfaringer man gjør eller hva ny kunnskap måtte vise, så er det de samme gamle prinsippene som gjelder. Hvordan det slår ut i praksis har man egentlig liten interesse av.

De praktiske erfaringer viser at jo større grad av kapitalisme, jo større grad av rikdom og velstand. Dersom du kan påvise det motsatte, skal jeg gladelig konvertere til velferdsstatens disipler.

PeeWee skrev:
De ble utformet på attenhundretallet, og begge har endret seg lite selv om begge to har vært praktisert, om enn ikke i helt ren form, så ihvertfall temmelig nært. Det begge har til felles er jo at ingen av deres ideologier har vært villige til å ta lærdom av de praktiske erfaringer man har hatt med systemene. Istedet messer man på som om alt som skjedde mellom 1830 og 1980 egentlig ikke skjedde allikevel, og at deres spennende nye ideologier fortsatt venter på sin første reelle test. Dette er jo bare tullball.

Ingen liberalist vil påstå at kapitalisme aldri har vært gjennomført. De vil si at det aldri har vært praktisert *ren* kapitalisme, men likevel har man praktisert den i stor nok grad til at man kan se hvilke konsekvenser den har.

[Tittan]

[Frihetsfisken]

[PeeWee]

[Tittan]

[PeeWee]

[Frihetsfisken]

[Frihetsfisken]

[PeeWee]

[Tittan]

[Frihetsfisken]

[Frihetsfisken]

[PeeWee]

[Tittan]