Midtøsten!

[Niconogood]

 Midtøsten!

[hüter'n]

har oppgave om dette nå...trenger hjelp...

[Niconogood]

Vel, personlig blir jeg noe provosert av den temmelig ensidige mediainnsikten vi får i forhold til dette som i all hovedsak er gjør Israel til den verste råtassen som holder et helt folk som gisler..

Her er litt historisk info;

Palestina har ALDRI vært noe land, landområdet rundt sinai og gaza har vært styrt av filistere, sumerere, jøder, etruskere osv. Før 1918 var området dominert av det Osmanske riket som hadde hovedsete i nåværende Tyrkia, dette hadde de vært siden 1000 tallet.

Etter 1.verdenskrig falt det Osmanske riket, og Midtøsten med Libanon ble en engelsk koloni. Det har alltid vært jøder i området som levde mer eller mindre i fred med sine arabiske naboer, men området har i all hovedsak vært ørken og ikke av noen stor interesse for noen parter.

Mot slutten av 1800-tallet dukket sionismen opp, og jøder flyttet til Israel fra Europa og andre deler av verden, og kjøpte opp store landområder av de arabiske nomadene som bodde der. Det ble etterhvert enkelte gnisninger mellom folkegruppene her da man så at jødene økte svært kjapt i antall. Dette førte til at det ble en betydelig flyktningestrøm begge veier, der Palestinere flyktet fra de jødiske områdene og vice versa. England som kolonimakt hadde store problemer med å holde kontroll og opplevde også å bli utsatt for angrep.

Etter andre verdenskrig fant man ut at Jødene skulle få en egen stat dels som oppreisning for lidelsene folkegruppen deres gjennomgikk i denne perioden. De fikk da deler av den tidligere kolonien til Israel. Resten av landområdet ble til Libanon, Syria, Jordan og Egypt.

Det ble fort klart at Araberne ikke ville godta dette, og Egypt, Syria og Araberne i Libanon satte hærene sine på grensen og forberedte seg på å gå inn i Israel så snart England hadde trukket seg ut. Selv om England gjorde alle forsøk på å stanse dette klarte de å smugle et stort antall våpen inn i Israel takket være velstående jødiske givere i hovedsak fra USA. Dette gjorde at Israel klarte å slå tilbake araberne, og stoppet ikke før de var godt inne på fiendens dette er det vi i dag betegner som de okkuperte områdene, gazastripen, vestbredden, golan høyden etc.


Gidder ikke å ta historien videre i detalj for dette kjenner de fleste, kan heller fortsette hvis noen påpeker noe....

Ihvertfall det jeg reagerer mest på i dag er Arafats utrolige dobbeltmoral. At han vant fredsprisen må være tidenes største vits.
Han sier to helt forskjellige ting ovenfor vesten og sitt eget folk.

Under camp david avtalen i 2002, strakk Barak seg så langt som overhodet mulig. Palestina skulle få bli en selvstendig stat og Israel skulle trekke seg tilbake fra alle de okkuperte områdene. Men Arafat godtok ikke denne avtalen. FORDI det springende punktet var at han mente at alle Palestinerne som ble fordrevet fra Jødiske områder opp til 1947 måtte få lov til å komme tilbake MED sine etterkommere. Det ble fordrevet 700 000 Palestinere i denne perioden. (Jøder ble forøvrig drevet andre veien). Etter 50 år dreier dette seg om tilsammen 7-8 millioner mennesker, når man tenker på at det kun er knappe 6 mill. jøder i Israel, er dette en ganske latterlig tanke.

Jeg synes dette demonstrerer i all hovedsak at Arafat overhodet ikke har noen vilje til fred og det ikke kan bli noen løsning så lenge han sitter ved makten.

[Glahn]

Jeg tror svært få, om noen av lederne på noen av sidene i Midtøsten er så voldsomt interessert i fred. Sharon er det ganske garantert ikke.

Forøvrig kan vi kanskje bli enige om at opprettelsen av staten Israel slik det nå en gang ble gjort, var en stor feiltagelse. Det er vel neppe selve ideen det var noe galt med, men måten den ble satt ut i praksis på.

Gudene vet hvordan denne konflikten skal løses. Det er voldsomt mye sinne og hat ute og går på begge sider. Hvis folk bare kunne la vær å skyte og sprenge hverandre i fillebiter ville det vært en begynnelse, men som... jeg tror det var den polske statsministeren som sa ca dette, en gang i mellomkrigstida eller deromkring:

Desarmering er en meget god ide, og hvis den ble fulgt opp ville uten tvil mange kriger og konflikter vært unngått. Problemet er bare at alle sitter hele tiden og venter på at den andre parten skal skrote våpnene sine.

Hvordan i all verden vi skal få til gjensidig tillit og vennskap i Midtøsten, istedetfor mistro og fiendskap, er mer enn jeg kan fatte.

[Niconogood]

Det kanskje aller største problemet er at palestinske barn blir lært opp til å hate gjennom morsmelken. Det er faktisk en integrert del av læreverket deres. Der jøder blir omtalt som djevler som fortjener å dø. Et vanlig eksempel på en stiloppgave i den palestinske skolen er:

´Hvordan skal vi frigjøre vårt stjålne land? Bruk følgende ideer: Arabisk enhet, ekte tro på Allah, de fleste moderne våpen og ammunisjon, bruk av olje og andre dyrebare natur- ressurser som våpen i kampen for frigjøring.

Dette er da en skole de driver nesten utelukkende ved hjelp av vestlige bistandsmidler.

Så lenge barn blir systematisk oppdratt til å hate fra de er små kan det være svært vanskelig å kunne skape noen varig fred ihvertfall innen den nåværende generasjonen.

Jeg har full sympati for Palestinernes situasjon og at de selvfølgelig trenger bistand, men kanskje vi burde begynne å stille litt større krav til disse og hva de faktisk blir brukt til.

[Glahn]

Samtidig som vi selvfølgelig også må stille krav til staten Israel. Noe en av deres største støttespillere, USA, gjør i svært liten grad.

[Niconogood]

De jødiske bosetningene i de okkuperte områdene er jeg helt i mot.. Men utover det synes jeg ikke Israel har så mye annet valg.

De blir konstant utsatt for selvmordsbombere. De kan ikke akkurat bare trekke seg tilbake og sitte med hendene i fanget. Det ville vært politisk selvmord. Den perioden USA fikk de til å trekke seg tilbake for 2 år siden førte på en eller annen måte til en fordobling i antall selvmordsbombere. Høyst sannsynlig grunnet en reduksjon i kontroller. Til det punkt der de ikke så noe annet alternativ enn å gå inn igjen..

[hüter'n]

*takker og bukkker* vi skal legge mest trykk på situasjonen idag, med muren og ting...jeg synes det var en syk ide å putte et folkeslag inn i ett bebodd land i utgangspunktet...uansett om de har tilknyttning dit...

[Niconogood]

Selv om muren har blitt kalt "skammens mur" etaeta...
Har det vist seg at den faktisk har hjulpet.. Terroristangrep har faktisk gått dramatisk ned, husker ikke helt nøyaktig hvor mye, men det kan du sikkert finne ut ved å sjekke "porten til midtøsten" eller noe.

Sånn situasjonen er i dag er det ikke så mange andre kortsiktige løsninger som ser ut til å kunne virke bortsett fra en total adskillelse av folkegruppene...

At muren selvfølgelig ble bygget et stykke inn på de okkuperte områdene, påståelig for å ha en sikkerhetssone er et annet tema som Israel har fått en del pisk for.

Men når den først er bygget og det viser seg at den faktisk funker så er jo det fint. Greit å trekke en paralell til andre eksempler... Den kinesiske mur ble bygd for å holde steppebarbarene ute. Hadrians mur for å stoppe kelterne, og begge funket bra. Og nå skammens mur for å stoppe palestinske ryggsekkbombere... Prinsippet blir i grove trekk det det samme..

[Glahn]

Berlinmuren funka veldig bra den og...

Når man går så langt som å bygge murer og gjerder for å holde folk ute eller inne, da har man spilt fallitt. Det gjør noe med symptomet på problemet, men ikke årsaken.

[hüter'n]

eyy, det er å krenke rettigheter...men det skjer uansett mur eller ikke. muren er vel egentlig en god del symbolsk..?

[Glahn]

Murer som begrenser folks bevegelsesfrihet, og som straffer alle, enten de har tenkt til å sprenge andre i lufta eller ei, er absolutt meget krenkende.

Symbolsk? Tja, det og. Men når man står der og plutselig kanskje ikke lenger kommer seg på jobb fordi det står en mur i veien, eller fordi man skulle noe annet sted i helt fredelige hensikter, så har problemet og effekten blitt meget praktisk og håndgripelig.

[hüter'n]

jobb er tull...men murer er veldig tull...

mange dårlige ideer...

[krusemynte]

Jeg gidder ikke lese alt som er skrevet, da jeg ikke orker det. Men jeg holder på mitt, og kommer alltid til å gjøre det. Jeg går med palestinasjerf for å vise hvilket folk jeg legger min støtte til, og vil helst få gå med det i fred uten å bli kalt "selvmordsbomber". Jeg er ingen jødeforakter, overhodet ikke. Men jeg misliker Sharon og hans politikk sterkt.

Jeg snakker ikke alltid etter hvilket fakta jeg har å ta av, men av mine verdier. Jeg har en venninne som bor der - og hun vet hva hun snakker om.

[Frihetsfisken]

Det finnes ingen mur; det er derimot et gjerde.

[Glahn]

[Frihetsfisken]

[Glahn]

Horribelt er det uansett. Kall det en mur, kall det et gjerde - en fysisk sperring man ikke kommer gjennom er det uansett, og å si at det bare er et gjerde er egentlig ikke noe argument, bare et ordspill.

[Frihetsfisken]

Rett skal være rett. Det er et gjerde, ikke en mur.

Forøvrig er byggingen av sikkerhetsgjerdet fullstendig legitimt. Israel har rett til å beskytte seg mot terrorisme, uansett om venstresiden, sammen med araberne, ønsker å utslette Israel fra kartet og fullføre hva Hitler ikke klarte.

[Glahn]

Når man begynner å sammenlikne araberne med nazistene har man virkelig spilt argumentativt fallitt. Det der fortjener ikke noe videre motargument engang.