ALT er bedre enn å dø

[Niconogood]

 ALT er bedre enn Ã¥ dø

[Tittan]

Re: ALT er bedre enn å dø..følgeemne til veronicas fingerkap

[Tittan]

Selv ville jeg ofret livet hvis jeg fant en sak som er betydningsfull nok. (Som f.eks. Norge under andre verdenskrig, eller noe slikt) Jeg ville ikke ha tatt selvmord, men hvis jeg hadde ligget i koma i ett år ville jeg nok ikke hatt noe imot at noen slo av maskinen som holdt meg i live.

[Niconogood]

Har kjennskap til en del festlige torturteknikker selv ja.. Visste du forresten at afghanerne under sovjetkrigen pleide å flå av huden på overkroppen til fanger å la de bli spist levende til døde av maur og andre insekter.

Tortur er strengt tatt det verste som kan skje et menneske, det er nettopp derfor jeg bruker det som eksempel. Hadde du valget mellom å bli torturert i to minutter og leve, eller å dø... Hva ville du valgt? Sannsynligvis tortur.

Hva med 2 timer, to dager, to uker, to mnd, 10 år? poenget er at det hele tiden vil være en marginaltid, som i mitt tilfelle vil være uendelig. Hvor lang er din? Hvor lenge ville du blitt torturert før du hadde bestemt deg for at det er bedre å dø? 4uker 3dgr 12timer 8min kanskje? Håper du ser poenget...

Når det gjelder hvorvidt man vil ofre livet for en sak er jeg absolutt på høyde for at det kan være en nobel ting å gjøre, men så igjen, hvor pragmatisk er det egentlig? Bare se hvordan martyrer i Palestina sprenger seg selv i luften med et høytidelig løfte fra mullahene om at de ofrer seg for en god sak, og at de kommer til paradis gjennom martyrdøden og får kose seg der med 72 jomfruer i all evighet. Så sprenger de seg selv glade og fornøyde i luften, men hva skjer? De kommer ikke til paradis. de er døde, zip finito aldri mer..
mullahene løy, og hva har de egentlig oppnådd utover å få hengt opp et par postere av seg i nabolaget et par uker, og få familiens hjem bulldozet?

Selv om det kan virke som en god ide på forhånd er det ikke nødvendigvis slik i praksis. Jeg synes livet er litt for verdifullt til å sløse bort på noe som virker som en god ide der og da. Når det kommer til å risikere livet for en sak er det en annen sak selvfølgelig. Jeg kunne også risikert livet for de jeg er glad i. Men når det gjelder å ofre livet i sin helhet synes jeg ingen sak er stor nok. Alt er jo pr. definisjon oppfattet utifra din person, og skulle du ofre livet for saken forsvinner jo strengt tatt persepsjonsgrunnlaget og følgelig også saken fra ditt synspunkt.

[Tittan]

Personlig er jeg fan av bambus-tortur

Jeg tror at jeg hadde holdt ut tortur hvis jeg visste at jeg ikke ville bli drept til slutt, men hvis jeg ikke visste hadde jeg kanskje ikke holdt ut like lenge.

Når det gjelder å ofre livet for en sak så er vi forskjellige alle sammen.
La meg stille et annet spørsmål:
Du er på tur med familien din. Barna dine springer rundt og koser seg med fotball i sola og du ligger og leser avisa under et tre. Så skjer det noe, et av barna dine faller i vannet og holder på å drukne. Du kan ikke svømme, men det er ingen andre nær nok til å hjelpe. Hadde du stått på bredden og sett barnet ditt drukne, eller hadde du hoppet uti for å lempe barnet på land og drukne selv?

[Niconogood]

Selv så er jeg blant de priviligerte som faktisk kan svømme. Har dykket og spilt undervannsrugby i 7 år, så eksemplet blir litt søkt. Men jeg skrev i forrige innlegg at jeg ville RISIKERT livet. Selv om jeg ikke kunne svømme kunne det godt være jeg ville risikert dette for noen jeg var glad i så lenge det var en sjanse for at vi begge overlevde, så jeg hadde sikkert hoppet uti.

Men når det hadde vært et strengt tilfelle med å drepe seg selv for en sak el. Ville jeg ikke gjort dette. Selv om det kan høres egoistisk ut er ingenting strengt tatt mer dyrebart enn ditt eget liv.

[wertoi]

Kommer vel an på hva du setter høyest.. Personlig setter jeg livet til de jeg er glad i høyere enn mitt eget..

Det er ikke nødvendigvis over når man dør.. Mange tror på reinkarnasjon, og det er ikke umulig at det er det som skjer..

[Niconogood]

hva er strengt tatt vitsen med å ofre livet for noe når du selv dør? du får ikke noe glede av det... Tanken på at du har gjort en god gjerning? du har ikke noen tanker.. du er død. Alt du er og har opplevd er borte for aldri å komme igjen.

Jeg ser selvfølgelig det idealistiske i ideen med "the ultimate sacrifice", og det er en romantisk tanke. Men ser man rasjonelt og realistisk på det er det ren idioti.

[Niconogood]

reinkarnasjon?? c'mon...

[wertoi]

Man får ikke selv noen glede av det, men den man ofrer livet for får det..
Dessuten kunne jeg ikke levd med å ha hatt muligheten til å redde noen, men ikke tatt den mens jeg kunne..

[wertoi]

[Niconogood]

[Veronica]

Ærlig talt selv; ingen kan si hva som skjer - eller ikke skjer - etter at man dør.
Én persons gjetning er like god som en annen.
Hvis man velger å tro at man mister all sjel og bevissthet og bare forsvinner mens kroppen ligger under jorda og råtner, så for all del.
Men å si at andres meninger er teite fordi det for deg virker usannsynlig, er tåpelig.

Og hvorvidt noe er verdt å dø for eller ikke, kommer an på hvor høyt man verdsetter sitt eget liv (dette har sikkert for noen litt å gjøre med hva man tror skjer etter at man har mistet dette).
Jeg vil heller dø enn å tortureres resten av mitt liv, fordi et liv i tortur ikke vil gi meg noe annet enn smerte.
Jeg vil heller dø enn å leve med et meningsløst mord på samvittigheten.

Denne saken synes jeg ikke er noe man kan debattere på noen saklig måte.
Dette er ganske enkelt en meningsmåling.

[Niconogood]

Sa ikke at det er teit, jeg sier bare at det er meningsløst fordi det er et spørsmål om blind tro... Kan like gjerne basere sin livsfilosfi på asbjørnsens & moes samlede verker.

Dette vet vi: Tanker og følelser skyldes elektrokjemiske prosesser i hjernen og kan påvirkes på tilsvarende måte. Når hjernen ikke lenger fungerer, kan det gis som en logisk konsekvens at man ikke lenger har tanker og følelser.. man er død.

Hvis A så ikke B ... A - ikke B osv.

Dette er det empirien gir oss. Det er ingenting som tilsier noe mer i form av en sjel el.

En tro på noe mer blir derfor en tro som taler imot det man kan observere i praksis og blir dermed et spørsmål om å tro på noe som overhodet ikke har noen logiske holdepunkter.
Jupp! NÃ¥r du nevner det synes jeg dette blir ganske teit.

Hadde noen gitt meg ett eneste logisk argument for at det skulle finnes en sjel i religiøs forstand og et liv etter døden i paradis,. hadde jeg barbert hodet og spurtet til nærmeste kloster.

Men det å kun henfalle til blind tro virker temmelig fordummende.

[Veronica]

Det er fordummende å ha en blind tro uten å være åpen for andre, kanskje mer vitenskapelige løsninger på ting.
Men det er ingenting som forhindrer at man kan være åpen for tro i tillegg.

Hvis noens tro gir vedkommende et rikere liv, fjerner vedkommendes dødsangt, osv., hvorfor skulle man da avfeie denne troen? Er ikke hele poenget å nyte livet? Hvis noen nyter livet mer ved å tro at det er mer enn bare det vi kan se og måle, er jo det bare bra for disse personene.

Som Ibsen sa: "Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittmenneske, tar du lykken fra ham med det samme."
Overbevis meg om at det ikke finnes en (for oss ukjent) mening med livet, og en fortsettelse etter døden, og jeg vil se på mitt liv som meningsløst, noe som vil gjøre meg til et meget trist menneske.

[Tittan]

Men, Niconogood, det du sier nå er at alle de som ofrer livet sitt for at andre skal få det bedre er dumme?

Alle som sloss mot nazistene? Alle som sloss mot apartheid? Alle som sloss mot rasisme, fundamentalisme, idioti og overdrevent maktsyke mennesker? Alle som bekjemper brann, alle politimenn (og -kvinner) som dør i jobbsammenheng, alle leger som drar til områder med uro/naturkatastrofer og omkommer... Er alle disse dumme?

(Ja, jeg setter det på spissen... )

[Niconogood]

NÃ¥r i all verden har jeg sagt dette?
Såvidt jeg kan se gjaldt dette en blind tro på en historisk Gud som vitenskapen er i ferd med å fortrenge. Det er selvfølgelig en enkel forklaring på uforklarlige ting: "tja, gud skapte det". Men i takt med at vitenskapen stadig går framover beviser den religionens tilkortkommenhet på stadig nye områder, og den må stadig skrives om eller tolkes på nytt i stadig mer kryptiske vendinger, for å gi et svar på de spørsmålene vitenskapen ennå ikke har et umiddelbart svar på.

Ã… tilegne noe en guddommelig kraft kun fordi vi ikke vet det umiddelbare svaret.. det er DET jeg synes er naivt, eller teit om du vil.

I dag kan vi spore universet tilbake til mikrosekunder før det oppstod, vi mangler fremdeles en årsak til dette, kanskje en 5 naturlov som vi ennå ikke har oppdaget, men dette er langt fra noe argument for at det finnes en guddommelig intelligens.

Når det gjelder alle som "ofrer livet" for at andre skal få det bedre, brannmenn etc. er dette en helt annen diskusjon. Disse "ofrer" jo ikke strengt tatt livet, snarere at de har valgt et yrke som innebærer en viss risiko.

Når det gjelder å ofre livet for andre er det mest nærliggende eksemplet
selvmordsbombere ol. Disse også ofrer livet for å hjelpe andre. Drepe sitt folks fiender gjennom sin egen død. Så det å være villig til å ofre livet for en sak er ikke noe jeg synes er udelt positivt.

[wertoi]

Selvmordsbombere er heller ikke det mest positive eksempelet på folk som ofrer livet for en sak...

[Tittan]

Som du ser av signaturen min så missforstår jeg med vilje av og til Jeg snakker rent generelt om det å gi livet sitt for at en annen (eller fler) skal få overleve. Det hadde jeg kunnet gjort hvis saken, eller personene det gjelder hadde vært viktige for meg. Uten å blunke for enkelte mennesker til og med.

[Shai_Tan]

vann som drypper

nå er jo ikke selmordsbombere eller "terorister" altid like smarte heller da