|
Side 1 av 3 [51 Posts] |
Gć til side: 1, 2, 3 Neste |
 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
 Religion - en definisjon (?)
En ting jeg har tenk pÄ mye i det siste er spÞrsmÄlet hvorfor mennesker "lager" religioner. Finnes det virkerlig gudommelige vesener som direkte kan pÄvirke vÄr skjebne, eller universielle krefter som griper direkte inn i livene vÄre?
Eller er det kanskje mer som Ludwig Feuerbach sa at menneske skaper sine egne religioner selv, ut fra sitt eget bild. At menneske selv er guddommelig, men ikke klar over det. Ergo at Gud ikke har skapt menneske, men at det er mennesket som har skapt Gud, og ved Ä likevel tro pÄ en Gud blir dermed mennesket en slave for sitt eget skapeverk?
En tredje mulighet som er kommet meg i tankene er ganske Marxistisk og gÄr ut pÄ at det menneskelige religions behovet (og religionsskapelsen) bunner ned i at vi blir utsatt for en politisk og sosial (og Þkonomisk) fremmedgjÞring, som tvinger oss til Ä sette opp gudommelige idealer for at vi skal kunne overleve i denne kalde, vitenskapelige og materialistiske verden. Vi har med andre ord skapt et "ondt" system og prÞver Ä rÞmme fra det ved Ä sette opp guddommer og tanker om et evig liv.
Men hva mener dere kjÊre DSGF'ere, hvilket syn og/eller meninger har dere angÄende mennesket religions-skapelse?
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
 Skrevet: Fre 21 Nov 2003, 16:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M_Stuff
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Nov 2003
Innlegg: 648
Bosted: Oslo, Bislett
|
| Sitat: | | menneske skaper sine egne religioner selv, ut fra sitt eget bild |
Joda, noen kreative mennesker skaper sine egne religioner, og folk som ikke er sÄ kreative, lurer like mye pÄ hvordan ting henger sammen, og er klare til Ä lytte nÄr noen er i stand til Ä forklare ting.
Antageligvis er hovedgrunnen til at noen religioner er mer populÊre enn andre, at skaperen av religionen var pÄ rett sted til rett tid (et sted der folk hadde behov for en forlklaring).
Her hÞrer det jo ogsÄ med Ä inkludere at en som har funnet sitt svar pÄ hva det hele gÄr ut pÄ, har to valg: Holde det for seg selv eller spre det glade budskap. Hvis han er skikkelig kreativ sÄ kan han antageligvis oppnÄ mye ved Ä spille kortene riktig.
Jeg tror det er naturlig for intelligente skapninger Ä tenke pÄ hva som skjer etter dÞden, om handlinger er forutbestemt av andre og om sÄnne ting. Religion er en nÞdvendighet, men jeg har min egen religion, som jeg nekter Ä spre. Jeg takler ikke kommersiell religion, for det bringer jo sÄ mye rart med seg. Ingen trenger Ä fortelle meg hva jeg skal tro pÄ, det finner jeg ut selv. Ingen skal kunne fortelle meg hvordan jeg skal oppfÞre meg for Ä oppnÄ mine mÄl.
Kanskje ikke mine guder er sÄ sterke som for eksempel de kristnes, men mine har iallefall bare en person Ä konstentrere seg om, jeg fÄr masse sÊrbehandling hele tida. 
|
Skrevet: Fre 21 Nov 2003, 17:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cafein
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 14 Apr 2003
Innlegg: 1577
Bosted: Trondheim
|
Re: Religion - en definisjon (?)
| imzaraiel skrev: | | En ting jeg har tenk pÄ mye i det siste er spÞrsmÄlet hvorfor mennesker "lager" religioner. Finnes det virkerlig gudommelige vesener som direkte kan pÄvirke vÄr skjebne, eller universielle krefter som griper direkte inn i livene vÄre? |
SĂ„klart det gjĂžr.
Kanskje ikke det svaret du hadde ventet deg fra en svoren ateist, men likevel.  Feuerbach har et svÊrt godt poeng nÄr han sier det er mennesket som skaper Gud og ikke omvendt. Det finnes nok universelle krefter, men det kommer an pÄ hva du mener med universell og hva du mener med krefter.
Jeg filosoferte nettopp med Gaute i et forfrossent gatejhÞrne pÄ Tyholt. Der forfektet jeg at menneskets stÞrste og mest nyttige evne er abstraksjon, det vil si Ä sette enkle navn pÄ kompliserte begreper. Jeg vil faktisk gÄ et skritt videre og si at intelligens egentlig er et mÄl pÄ hvor mye man kan abstrahere. Det er vanskelig Ä forestille seg ting man ikke kan abstrahere, men la meg gi et eksempel:
LÊring. Prosessen fra potensiell kunnskap til ferdig innlÊrt ferdighet. Har en katt noe begrep om lÊring og hva det innebÊrer? Ting kan tyden pÄ at de ikke har det. Vi kan ta en menneskelig parallell med tall. Man kan lett forestille seg et tall som 10; ti personer, ti epler. 100 blir vanskeligere. 1000 desto mer, men man forstÄr i det minste forskjellen mellom 100 og 1000. Er det noen som med hÄnda pÄ hjertet kan vri hjernen sin rundt tallet 1000000? En million mennesker; en million klinkekuler i et fat? Hva med forskjellen mellom 1000000 og 1000000000? Det er en faktor pÄ 1000 i forskjell, men hvem kan egentlig forstÄ det? Hva med 100000000000000 og 100000000000000000? Det menneskelige intellekt kan ikke fatte slike tall. Matematikken er en abstraksjon som kan gi en slags forstÄelse til enkelte, men da kun teoretisk. Teorien er en abstraksjon.
| imzaraiel skrev: | | Eller er det kanskje mer som Ludwig Feuerbach sa at menneske skaper sine egne religioner selv, ut fra sitt eget bild. At menneske selv er guddommelig, men ikke klar over det. |
Du har kanskje gjettet nÄ hva jeg mener Ä si: Religion er en abstraksjon. Den marxistiske oppfatningen du forfektet har jeg vanskelig for Ä svelge. Det kan synes slik hvis man ikke ser religion i en historisk kontekst, men for eksempel pÄ 1400-tallet var det ingen europeere som stilte spÞrsmÄlstegn ved Guds eksistens; det gjaldt bare hvordan man valgte Ä forholde seg til denne kunnskapen. Mye som, tja, utviklingslÊren i dag. Religionen var en mÄte Ä vri hjernen rundt det man ikke fikk til Ä stemme. Kunne du ikke nok meteorologi til Ä vite hvorfor en storm kom og tok skipet ditt? Guds vilje. Grei abstraksjon.
Brannfakkelen er kastet...
|
_________________
There is a heppy lend - furfur a-wa-a-a-a-ay...
Skrevet: Lűr 22 Nov 2003, 01:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Kan ikke annet enn si meg enig med Cafein.
Har diverse tanker om sprÄk, tenking, menings-skaping og slikt ogsÄ, som passer godt inn i det som blir sagt her. Cafein: grav frem en bok som heter "Thought and Language", skrevet av en russer ved navn Vygotsky. Her finner man blant annet tanken om at sprÄkbruk, og det Ä skape mening, er Ä foreta generaliseringer/abstraksjoner.
Men tilbake til hovedsaken. Jeg er nok av den mening at religion er noe mennesket har skapt. Har ingen tro pÄ at det finnes noen gud, eller noe liknende.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Lűr 22 Nov 2003, 02:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
Er det bare meg, eller er stÞrre deler av DSGF (Norge, Verden for den saks skyld) som blir Ateister for hver dag..? jeg selv ser det slik at det er sÄpass mye vitenskapen ikke kan forklare pÄ et fornuftig vis at det mÄ stÄ et eller annet stÞrre bak. om dette heter Gud, Satan, Allah eller Elohim(les: utenomjordiske) spiller forsÄvidt ingen rolle, men jeg tviler sterkt pÄ at alt det vi ser rundt oss kan forklares rent vitenskapelig. jeg tror heller ikke Bibelen og Koranen er diket opp ut av det blÄ, som kjent har de aller fleste myter en form for stor eller liten rot i sannheten.
Bare mine meninger...
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Man 24 Nov 2003, 17:01 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Zatharee
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 11 Mar 2003
Innlegg: 1512
Bosted: Oslo
|
Re: Religion - en definisjon (?)
Jeg tror ikke pÄ noe som griper inn i livene vÄre, som sier nÄ fortjener du det og det, jeg vil gi deg det. Jeg tror kanskje mennesker kan komme i kontakt med noe dypere i seg selv, noe "gudommelig" som kan forandre livene deres gjennom at de selv blir mer klar over hvordan de vil leve dem.
Alt styret rundt religioner, bĂžker, ritualer etc, er etter min mening definitivt menneskeskapt. Jeg tror ikke gud har skapt mennesket, men hvis det finnes noe gudommelig, er heller ikke det menneskeskapt. Jeg tror ikke NOEN har skapt NOEN, jeg tror skapelse er en prosess som i stor grad er drevet av kjemiske reaksjoner og fysikk.
Jeg ser ikke pÄ religion som en skapelse, men som en sÞken. Dvs at alle religioner er et resultat av at mennsker (som pÄ en eller annen mÄte har blitt for intelligente for sitt eget beste) begynte Ä spÞrre seg spÞrsmÄl de ikke klarte Ä svare pÄ, og begynte Ä lete etter mÄter Ä forklare det pÄ. Religion er en sÞken etter universell sannhet, og de fleste religioner har det til felles at det er en sannhet man mÄ fÞle, ikke tenke.
Jeg tÞr ikke Ä si at en vei menneskene har funnet pÄ veien mot sannhet er bedre enn noen annen. Jeg vil ikke benekte at det er mulig Ä finne det religionen sÞker etter, ei heller vil jeg vÊre skrÄsikker pÄ at ingen allerede har gjort det.
Jeg liker Ä tro at man kan finne gud i seg selv uannsett hvilken religion man fÞlger, eller uten Ä fÞlge noen fast religion i det hele tatt. Jeg tror religion med hell kan brukes som et redskap til Ä finne fred med seg selv og omverden, og gjÞre mest mulig ut av livet sitt. (SelvfÞlgelig, religion har blitt brukt som redsakp for meget mye annet ogsÄ, som Ä undertrykke folk, starte kriger, rettferdiggjÞre umenneskeligheter and the story goes forever on...)
At religion er en mÄte Ä takle alt det onde i verden, tviler jeg slett ikke pÄ. Jeg tror det er en ganske god mÄte, ogsÄ. PÄ det er gatebarnas mytologi et meget godt eksempel. Denne artikkelen beskriver ogsÄ religionens meget nyttige effekt nÄr det gjelder Ä forhindre bitterhet og hÄplÞshet blandt mennesker som lever i umenneskelige forhold.
At mennesket selv er gudommelig, er en tanke jeg liker, og gjerne vil tro pÄ. Jeg tror at hvis det finnes noe gudommelig, sÄ er det inni menneskene man mÄ finne det, kjÊrnen i det menneskelige, nÄr man trekker fra alle tanker personlighetstrekk osv.. (Dette kan utdypes, spÞr om nÞdvendig.)
|
_________________
Vidi, Vici, Veni!
Skrevet: Man 24 Nov 2003, 21:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| 0nskemestern skrev: | Er det bare meg, eller er stÞrre deler av DSGF (Norge, Verden for den saks skyld) som blir Ateister for hver dag..? jeg selv ser det slik at det er sÄpass mye vitenskapen ikke kan forklare pÄ et fornuftig vis at det mÄ stÄ et eller annet stÞrre bak. om dette heter Gud, Satan, Allah eller Elohim(les: utenomjordiske) spiller forsÄvidt ingen rolle, men jeg tviler sterkt pÄ at alt det vi ser rundt oss kan forklares rent vitenskapelig. jeg tror heller ikke Bibelen og Koranen er diket opp ut av det blÄ, som kjent har de aller fleste myter en form for stor eller liten rot i sannheten.
Bare mine meninger... |
Bare fordi vitenskapen ikke kan forklare alt, betyr ikke at det absolutt mÄ ligge noen guddommelig kraft bak det hele. Det betyr bare at det faktisk er grenser for hva vi forstÄr, og ogÄ kanskje for hva vi kan forstÄ. Universet trenger ikke Ä bli forstÄtt helt ut av noen guddommelig kraft for Ä kunne eksistere. Det klarer seg nok fint uten.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 00:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| Glahn skrev: | | 0nskemestern skrev: | Er det bare meg, eller er stÞrre deler av DSGF (Norge, Verden for den saks skyld) som blir Ateister for hver dag..? jeg selv ser det slik at det er sÄpass mye vitenskapen ikke kan forklare pÄ et fornuftig vis at det mÄ stÄ et eller annet stÞrre bak. om dette heter Gud, Satan, Allah eller Elohim(les: utenomjordiske) spiller forsÄvidt ingen rolle, men jeg tviler sterkt pÄ at alt det vi ser rundt oss kan forklares rent vitenskapelig. jeg tror heller ikke Bibelen og Koranen er diket opp ut av det blÄ, som kjent har de aller fleste myter en form for stor eller liten rot i sannheten.
Bare mine meninger... |
Bare fordi vitenskapen ikke kan forklare alt, betyr ikke at det absolutt mÄ ligge noen guddommelig kraft bak det hele. Det betyr bare at det faktisk er grenser for hva vi forstÄr, og ogÄ kanskje for hva vi kan forstÄ. Universet trenger ikke Ä bli forstÄtt helt ut av noen guddommelig kraft for Ä kunne eksistere. Det klarer seg nok fint uten. |
selv om universet klarer seg fint uten noe guddommelig sÄ fjerner det ikke den faktum at verden har blit (og blir stadig) mer fokusert pÄ sanhetene som vitenskapen finner fram til, sanheter som kan begrunnes ut i fra menneskeskapte ligninger og menneske skapte begreper. Det er nesten som om moderne vitenskap har blit den nye verdens religion. Og det er her problemet ligger etter min mening for hvordan kan egentilg vitenskap logisk forklare emner som moral, etikk, fÞlelser og mye annet. etter min mening mener jeg at det rettes alt for stor fokus pÄ vitenskapelig framskritt og svar idag, vi trenger ikke mer teknologi, det vi trenger er lÞsninger pÄ verdens problemer som sult, kriger og sykdommer, og uansett hvor mye menneskene kommer til drive vitenskapelig forskning kommer ikke vi til Ä finne en formel som gir oss svaret pÄ disse problemene.
Selv er jeg meget ikke fanatisk religiÞs, men pÄ stÄr heller ikke at alt kan forklares ut fra vitenskapelig lÊre. FÞr eller siden kommer vi til et punkt hvor vitenskapen ikke legere er brukbar eller gir ingen mening. Ergo mener jeg at det finnes noe guddommelig (kreft, guder etc.), men dette guddommelig har lite eller ingen direkte innvirkning pÄ vÄre liv.
Inspirert av Budhistisk tenkning mener jeg heller ikke at det finnes en rett religion, i bunn og grunn fokuserer jo alle religioner pÄ det samme (mer eller mindre), det er dermed flere veier som alle leder mot det samme mÄl...
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 13:55 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
Re: Religion - en definisjon (?)
| Zatharee skrev: | | At mennesket selv er gudommelig, er en tanke jeg liker, og gjerne vil tro pÄ. Jeg tror at hvis det finnes noe gudommelig, sÄ er det inni menneskene man mÄ finne det, kjÊrnen i det menneskelige, nÄr man trekker fra alle tanker personlighetstrekk osv.. (Dette kan utdypes, spÞr om nÞdvendig.) |
Tror jeg forstÄr hva du mener, men utdyp gjerne for Ä forhindre feiltolkninger og missforstÄelser fra min eller andres side...
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 13:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
| imzaraiel skrev: | selv om universet klarer seg fint uten noe guddommelig sÄ fjerner det ikke den faktum at verden har blit (og blir stadig) mer fokusert pÄ sanhetene som vitenskapen finner fram til, sanheter som kan begrunnes ut i fra menneskeskapte ligninger og menneske skapte begreper. Det er nesten som om moderne vitenskap har blit den nye verdens religion. Og det er her problemet ligger etter min mening for hvordan kan egentilg vitenskap logisk forklare emner som moral, etikk, fÞlelser og mye annet. etter min mening mener jeg at det rettes alt for stor fokus pÄ vitenskapelig framskritt og svar idag, vi trenger ikke mer teknologi, det vi trenger er lÞsninger pÄ verdens problemer som sult, kriger og sykdommer, og uansett hvor mye menneskene kommer til drive vitenskapelig forskning kommer ikke vi til Ä finne en formel som gir oss svaret pÄ disse problemene.
|
Tror ikke helt du har oversikt over vitenskapen, den er delt i ganske mange forskjellige deler som ikke ser pÄ de samme omrÄdene. Du har fysikk som ser pÄ den fysisken verdnen og hvordan denne fungerer, du har biologi som fokuserer pÄ levende organismer og hvordan de fungerer, lever og vidreutvikler seg. Andre omrÄder igjen er psykologi, sosiologi og mange flere.
Hva tenker du egentlig pÄ nÄr du sier vitenskap?
Tror og du tar skammelig feil nÄr du sier at vitenskapen har blitt den nye religionen. Det finnes veldig mange fysikere, biologer ol. som er kristne. Man kan fint vÊre kristen og tro pÄ Gud og samtidig akseptere vitenskaper som fysikk og biologi.
Min teori om hva som skjer med folk er at fler og fler forstÄr at vi ikke kan vite med absolutt sikkerhet at det finnes en gud eller noe gudommelig. Det virker pÄ meg som om mange av ateistene vi har i dag egentlig burde kalle seg agnostikere, og kjent til forskjellene.
Nok tull.. *tasse tilbake til ex.phil essay*
|
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 14:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cafein
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 14 Apr 2003
Innlegg: 1577
Bosted: Trondheim
|
| imzaraiel skrev: | | Og det er her problemet ligger etter min mening for hvordan kan egentilg vitenskap logisk forklare emner som moral, etikk, fĂžlelser og mye annet. |
Du har forsÄvidt rett. Vitenskapen kan ikke forklare alt, og det den forklarer, forklarer den pÄ utilstrekkelig vis. Man kan si det sÄ sterkt som at vitenskapen er en lÞgn.
Men det er en nyttig lĂžgn.
Grunnen til at den er ufullstendig, er at vÄr forstÄelse av verden er ufullstendig. Det der som jeg nevnte et par poster over med Ä vri hjernen sin rundt ting. Katter har det sikkert pÄ samme mÄte, bare i mindre skala...
Jepp, dere gjettet det: Abstraksjon. Menneskets viktigste egenskap.
|
_________________
There is a heppy lend - furfur a-wa-a-a-a-ay...
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 14:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| spiralis skrev: | Tror ikke helt du har oversikt over vitenskapen, den er delt i ganske mange forskjellige deler som ikke ser pÄ de samme omrÄdene. Du har fysikk som ser pÄ den fysisken verdnen og hvordan denne fungerer, du har biologi som fokuserer pÄ levende organismer og hvordan de fungerer, lever og vidreutvikler seg. Andre omrÄder igjen er psykologi, sosiologi og mange flere.
Hva tenker du egentlig pÄ nÄr du sier vitenskap?
Tror og du tar skammelig feil nÄr du sier at vitenskapen har blitt den nye religionen. Det finnes veldig mange fysikere, biologer ol. som er kristne. Man kan fint vÊre kristen og tro pÄ Gud og samtidig akseptere vitenskaper som fysikk og biologi.
Min teori om hva som skjer med folk er at fler og fler forstÄr at vi ikke kan vite med absolutt sikkerhet at det finnes en gud eller noe gudommelig. Det virker pÄ meg som om mange av ateistene vi har i dag egentlig burde kalle seg agnostikere, og kjent til forskjellene.
Nok tull.. *tasse tilbake til ex.phil essay* |
Med vitenskap mener jeg helt enkelt den kunnskap som vi mennesker har kommet frem til via forskning og utforskning av vÄre omgivelser (og annet), og det som alle disse kunnskapene (eller vitenskapene) har til felles er at de grunner i menneskeskapte begreper og formler.
NÄr jeg sier at vitenskapen har blitt den nye verdens religion er det like mye fakta som et metafor: fÊrre og fÊrre bryr seg om mystikk og retter heller synet pÄ det som er effektivt og "vitenskapelig bevist", man kan si at Gud ikke lengere finne i himmelen, men har nÄ bosat seg i laboratoriet (nok et metafor...). beviset pÄ dette kommer du selv med: til og med katolisisme, kanskje verdens mest konservative religion, har blit tvunget til Ä akseptere den moderne vitenskap, som f.eks Darwin's utviklingslÊre (ikke at jeg setter en tvil ved den her...), en lÊre som de fÞrs forbannet. lignende er det med mange andre trosretninger. MissforstÄ meg ikke og tro at jeg er imot at religioner er liberale og samfuns orienterte, det er grepet som vitenskapen har (og gis) som jeg reagerer pÄ, grepet pÄ hverdagen, tenkemÄten og tro...
Ă
tro noe med sikkerhet utfra vitenskap er etter min mening nĂŠrmest umulig. For hvis vi skal vite noe med 100% sikkerhet mĂ„ vite det til alle tider (fortid, nĂ„tid, og framtid) og kjenne til det effekt i alle mulige tistander og steder. Ă
gjÞre dette er like umulig som Ä samle alle menneskers tanker gjennom tiden. For det eneste vi vet med absolutt sikkerhet er det vi erfarer her og nÄ, til gjengjeld vet ikke om disse erfaringene er ekte eller falske og heller ikke om de vi vÊre mulig i framtiden og andre steder.
| Cafein skrev: | Vitenskapen kan ikke forklare alt, og det den forklarer, forklarer den pÄ utilstrekkelig vis. Man kan si det sÄ sterkt som at vitenskapen er en lÞgn.
Men det er en nyttig lĂžgn. |
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 15:03 Sist endret av imzaraiel den Tir 25 Nov 2003, 15:32, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
| imzaraiel skrev: |
NÄr jeg sier at vitenskapen har blitt den nye verdens religion er det like mye fakta som et metafor: fÊrre og fÊrre bryr seg om mystikk og retter heller synet pÄ det som er effektivt og "vitenskapelig bevist". |
Har tror jeg du tar veldig veldig veldig feil, det er nok heller motsatt i verdnen vi lever i nÄ. Flere og flere sÞker seg til Fantasy litteratur og fantasy generelt. Rollespilling tar seg opp, flere sÞker etter 'alternative' virkeligheter. Mystikk er nok definitivt ikke noe som er pÄ vei ut, heller inn.
| imzaraiel skrev: |
MissforstÄ meg ikke og tro at jeg er imot at religioner er liberale og samfuns orienterte, det er grepet som vitenskapen har (og gis) som jeg reagerer pÄ, grepet pÄ hverdagen, tenkemÄten og tro...
|
Hvilket grep snakker du om? Enten sÄ lever du i en annen verden enn meg, eller sÄ forstÄr jeg absolutt ikke hva du prÞver Ä fÄ frem her. Jeg vil heller si at det er religionene som har et grep om mennesket og villeder det.
| imzaraiel skrev: |
tro noe med sikkerhet utfra vitenskap er etter min mening nĂŠrmest umulig. For hvis vi skal vite noe med 100% sikkerhet mĂ„ vite det til alle tider (fortid, nĂ„tid, og framtid) og kjenne til det effekt i alle mulige tistander og steder. Ă
gjÞre dette er like umulig som Ä samle alle menneskers tanker gjennom tiden. For det eneste vi vet med absolutt sikkerhet er det vi erfarer her og nÄ, til gjengjeld vet ikke om disse erfaringene er ekte eller falske og heller ikke om de vi vÊre mulig i framtiden og andre steder.
|
HÊ? AltsÄ, vi vet med sikkerhet at 2+2 blir 4, det er vel vitenskap? Og du vrir deg elegant unna poenget mitt om at fysikk, biologi, pyskologi ol. er vidt forskjellige 'vitenskaper' og at de bruker tildels veldig forskjellige metoder. Fysiske 'lover' er vi og veldig veldig sikkre pÄ stemmer, i og med at de fleste av de stemmer med den virkeligheten vi kan erfare/sanse.
Annen ting er hvor nÞyaktig du vil vite noe. I matte, fysikk og andre fag som bruker matematikk som grunnlag kan man som regel komme frem til et svar som er sÄ nÞyaktig som vi mÄtte Þnske. Vi kan bare justere nÞyaktigheten vi Þnsker for sÄ Ä finne et enda mer nÞyaktig svar. SÄnn kan man ofte holde pÄ i uendelig lang tid, hvis man vil...
Det siste her forutsetter at vi kan vite noe om verden i det hele tatt, og at det vi sanser ikke er feil.
Kort sagt, jeg tror vi har en fanatisk kverulant her
|
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 15:21 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| spiralis skrev: | | HÊ? AltsÄ, vi vet med sikkerhet at 2+2 blir 4, det er vel vitenskap? Og du vrir deg elegant unna poenget mitt om at fysikk, biologi, pyskologi ol. er vidt forskjellige 'vitenskaper' og at de bruker tildels veldig forskjellige metoder. Fysiske 'lover' er vi og veldig veldig sikkre pÄ stemmer, i og med at de fleste av de stemmer med den virkeligheten vi kan erfare/sanse |
.
Det er lite relevant for meg om du mener det eksister en eller tusen vitenskaper og til hvilken grad de bruker samme metode eller ikke (noen som har lest litt for mye i ex.fac boken? ), jeg mener simpeltent at vitenskapen (eller vitenskapene) ikke kan gi oss 100% sikre svar. Fysiske lover oppfattes som natur lover fordi de er gjeldende over alt pÄ jorden, men vi kan ikke vite om de vil vÊre det i framtiden eller om de er like gjeldende pÄ andre planeter eller dimensjoner (forutsatt at de finnes) det samme gjelder all annen kunnskap og dermed er ingen vitenskap 100% sikker.
| spiralis skrev: | | Annen ting er hvor nÞyaktig du vil vite noe. I matte, fysikk og andre fag som bruker matematikk som grunnlag kan man som regel komme frem til et svar som er sÄ nÞyaktig som vi mÄtte Þnske. Vi kan bare justere nÞyaktigheten vi Þnsker for sÄ Ä finne et enda mer nÞyaktig svar. SÄnn kan man ofte holde pÄ i uendelig lang tid, hvis man vil... |
En sÞken pÄ Ä komme fram til mest mulig nÞyaktige matematiske (+fysiske og kjemiske o.s.v) svar viser en sÞken etter efektivisering, en sÞke etter en formel som skal gi oss meningen med livet. Denne type forskning (matematisk forskning) er egentlig helt irrelevant fordi den aldri vil kunne si oss noe om verden vi lever i. Hva hjelper det Ä kunne regne tredje grads ligninger nÄr flere millioner mennesker sulter i verden?
| spiralis skrev: | | Kort sagt, jeg tror vi har en fanatisk kverulant her |
At du ser pÄ meg som en kverulant fÄr bli din egen mening, selv vet jeg at jeg ikke prÞver Ä kverulere her, derimot prÞver jeg Ä vise/tyde min skepsis til moderne vitenskap(er) og den fokus som rettes mot den. Hva det gjelder mystikk, mener jeg ikke mystikkene som fÄre kommer i rollespill og fantasy bÞker. Jeg tenker mer pÄ det okkulte, uforklarlige og skjulte som finnes i vÄre liv og den tro vi velger Ä fÞlge.
Men nok om akkuratt dette, vi har nok klart Ä spore ganske sÄ meget av det orginale temaet allerede... ikke at det beklages...
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 15:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
Vel, jeg har aldri hatt og kommer aldri til Ä lese ex.fac, sÄ bÞkene som brukes der har jeg ingen kjennskap til.
Vel, problemet ditt er ikke vitenskapen, det er filosofisk. Du er pÄ stadiet med at du ikke vet hva du kan vite, og derfor sier at vi ikke kan vite noe som helst. Omtrent ditt Descartes kom en gang i tiden fÞr de fleste blir uenige med tankemÄten hans.
Du tenker ogsÄ veldig kort nÄr det kommer til hva vitenskapen kan utrette. Du sier at vitenskapen aldri kan fikse pÄ problemene i verden, jaha, sÄ vitenskapen har ikke gitt deg rent vann, mat og strÞm? Det virker som om du mener at Gud er det eneste som kan redde verden fra en global sultkatastrofe hvor alle dÞr av matmangel.
Jeg forstÄr ikke helt hvorfor du ikke greier Ä se at vitenskapen vi utvikler her kan hjelpe alle som lever i verden. Det brukes mye tid og penger pÄ forskning som skal gi mer mat osv. Dette mener du er feil, tydligvis.
Hva er galt med vitenskapen?
|
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 16:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cafein
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 14 Apr 2003
Innlegg: 1577
Bosted: Trondheim
|
| imzaraiel skrev: | | En sÞken pÄ Ä komme fram til mest mulig nÞyaktige matematiske (+fysiske og kjemiske o.s.v) svar viser en sÞken etter efektivisering, en sÞke etter en formel som skal gi oss meningen med livet. Denne type forskning (matematisk forskning) er egentlig helt irrelevant fordi den aldri vil kunne si oss noe om verden vi lever i. Hva hjelper det Ä kunne regne tredje grads ligninger nÄr flere millioner mennesker sulter i verden? |
Brrrr! Ikke gjÞr det der! Jeg blir helt lodden pÄ sjela av Ä hÞre sÄnt! 
Du har ikke sÄ altfor mye erfaring med reelle forhold, har du vel? Nesten all forskning som bedrives her i verden er relevant for noe. Hvorvidt det umiddelbart faller under det du liker eller ei, se det er irrelevant. Og hvordan vet du at tredjegradslikninger ikke er relevante for Ä lÞse et sultproblem? Har du noensinne jobbet med begge deler? Erfaring fra den virkelige verden tilsier at det er de rareste resultater som viser seg Ä vÊre relevante for det man skulle drive med.
En ting er Ă„ synes at det er for lite Ă„ndelighet i verden, men hallo. 
|
_________________
There is a heppy lend - furfur a-wa-a-a-a-ay...
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 16:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| spiralis skrev: | | Vel, problemet ditt er ikke vitenskapen, det er filosofisk. Du er pÄ stadiet med at du ikke vet hva du kan vite, og derfor sier at vi ikke kan vite noe som helst. Omtrent ditt Descartes kom en gang i tiden fÞr de fleste blir uenige med tankemÄten hans. |
Rettelse, jeg sier ikke at vi ikke kan vite noe, det jeg sier er at vi ikke kan ha kunnskap om annet enn det vi erfarer, og at denne kunnskapen ikke er 100% sikker. Hvis man skal absolutt linke dette til en filosof blir det Hume, og empirismen!
| spiralis skrev: | Du tenker ogsÄ veldig kort nÄr det kommer til hva vitenskapen kan utrette. Du sier at vitenskapen aldri kan fikse pÄ problemene i verden, jaha, sÄ vitenskapen har ikke gitt deg rent vann, mat og strÞm? Det virker som om du mener at Gud er det eneste som kan redde verden fra en global sultkatastrofe hvor alle dÞr av matmangel.
Jeg forstÄr ikke helt hvorfor du ikke greier Ä se at vitenskapen vi utvikler her kan hjelpe alle som lever i verden. Det brukes mye tid og penger pÄ forskning som skal gi mer mat osv. Dette mener du er feil, tydligvis. |
Jeg er ikke utaknemlig for den teknologien som er tilgjengelig og som gjÞr hverdagen lettere, selv om den til tider er litt overflÞdig. Mener heller ikke at Gud kan redde verden fra noen som helst katastrofe, synet mitt anngÄende det guddomelige stÄr et par poster over.
Det jeg derimot mener er at den teknologiske utviklingen, som den fĂ„regĂ„r i dag, ikke folĂžper i noen god form, det rettes f.eks alt for mye fokus pĂ„ Ă„ utvikle vĂ„pen og mer effektive datamaskiner samt mer effektive og bedre mĂ„ter Ă„ tjene penger pĂ„ enn Ă„ produsere medisiner og drive annen forskning som er mer nyttig for mennersker generelt og ikke enkelt individ. Enda en grunn til at jeg er skeptisk til teknologiske framskritt. I tilleg kan det vĂŠre verdt Ă„ si at tistrekkelig med mat egentilg ikke er et problem, det er derimot den vestlige verdens over forbruk som er et problem, bare den maten vi kaster i lĂžpet av Ă„ret ville vĂŠre nok til Ă„ halvere verdens sultende. Ă
tro at vitenskapen vil fÞr eller siden innfÞre den hÞye levestandaren vi har i alle de fattige land er ogsÄ meget naivt. For faktumet er at det finnes verken nok plass eller ressurser pÄ jorden til Ä nÄ dette mÄlet. For Ä fjerne fattigdom mÄ med andre ord den vestlige verden innfÞre moderasjon anngÄende sitt forbruk.
| spiralis skrev: | | Hva er galt med vitenskapen? |
Det er i prinsipet ikke noe galt med selve vitenskapen, per idag er vi kronisk avhengig av den. Det som det er noe galt med er mÄten vitenskapen idag pransteres pÄ og hva den brukes til (effiktivisering, vÄpen utvikligg o.s.v) det er ogsÄ galt Ä oppfatte vitenskapelige svar som absolutte sanheter og det er ogsÄ galt at vitenskapen (i enkelte tilfeller) blir brukt som et middel for Ä mot bevise en folketro eller religion. Det er dette jeg reagerer pÄ, og har jeg vert uklar med dette budskap sÄ fÄr jeg bare beklage.
Men kall meg gjerne uvitende for: "Jeg vet at jeg intet vet..." (hehehe )
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 16:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| Cafein skrev: | | En ting er Ă„ synes at det er for lite Ă„ndelighet i verden, men hallo. |
FÄr nesten bare beklage hvis mitt innleg gjorde deg virkerlig "lodden pÄ skjÊla", prÞvde bare Ä vise poenget mitt, sette det pÄ spissen altsÄ, men ja det ble vel littt drastisk...
No hard feelings?
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 17:00 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
| imzaraiel skrev: |
*klippet bort masse tomprat*
f.eks alt for mye fokus pÄ Ä utvikle vÄpen og mer effektive datamaskiner samt mer effektive og bedre mÄter Ä tjene penger pÄ enn Ä produsere medisiner og drive annen forskning som er mer nyttig for mennersker generelt og ikke enkelt individ.
|
Har du den fjerneste anelse om hvor mye penger vi bruker pÄ medisinsk forskning i norge i dag? Har du tenkte over at kjappere datamskiner er en av de viktigste drivkraftene innen medisinsk forskning? Kraftigere datamaskiner gjÞr og at utviklingen av nye medisiner gÄr fortere og medfÞrer mindre lidelse under utprÞvningen?
| imzaraiel skrev: |
Enda en grunn til at jeg er skeptisk til teknologiske framskritt. I tilleg kan det vĂŠre verdt Ă„ si at tistrekkelig med mat egentilg ikke er et problem, det er derimot den vestlige verdens over forbruk som er et problem, bare den maten vi kaster i lĂžpet av Ă„ret ville vĂŠre nok til Ă„ halvere verdens sultende. Ă
tro at vitenskapen vil fÞr eller siden innfÞre den hÞye levestandaren vi har i alle de fattige land er ogsÄ meget naivt. For faktumet er at det finnes verken nok plass eller ressurser pÄ jorden til Ä nÄ dette mÄlet. For Ä fjerne fattigdom mÄ med andre ord den vestlige verden innfÞre moderasjon anngÄende sitt forbruk.
|
Dette har altsÄ ingenting med vitenskap og gjÞre, men politikk, kunne du ikke sagt det litt fÞr?
| imzaraiel skrev: |
det er ogsÄ galt Ä oppfatte vitenskapelige svar som absolutte sanheter og det er ogsÄ galt at vitenskapen (i enkelte tilfeller) blir brukt som et middel for Ä mot bevise en folketro eller religion. Det er dette jeg reagerer pÄ, og har jeg vert uklar med dette budskap sÄ fÄr jeg bare beklage.
|
SĂ„ klart vitenskapen blir brukt til Ă„ motbevise folketro som er feil, hvorfor skulle den ikke det? Vitenskapen har aldri forsĂžkt og motbevise Guds eksistens, skapelsesberetningen til kristendomen/jĂždedommen/islam, hva klager du over?
Det at fanatikere har prĂžvd Ă„ bruke vitenskapen til Ă„ motbevise religion betyr ikke at vitenskapen prĂžver Ă„ gjĂžre det.
NÄ har vi hvert fall fÄ klarhet i at dette er delvis en politisk diskusjon og delvis en frykt for religionen sin.. eller?
|
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 17:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
imzaraiel
Veronica
Ble Medlem: 13 Okt 2003
Innlegg: 731
Bosted: TromsĂž
|
| spiralis skrev: | | Har du den fjerneste anelse om hvor mye penger vi bruker pÄ medisinsk forskning i norge i dag? |
Tenker mer pÄ verdesbasis enn bare pÄ det som skjer i Norge. Hva tror du f.eks USA og mage Þstlige land helst forsker pÄ vÄpen eller medisin...
| spiralis skrev: | | Dette har altsÄ ingenting med vitenskap og gjÞre, men politikk, kunne du ikke sagt det litt fÞr? |
Vel, det var du som hevdet at vitenskapen kan fjerne sult...
| spiralis skrev: | SĂ„ klart vitenskapen blir brukt til Ă„ motbevise folketro som er feil, hvorfor skulle den ikke det? Vitenskapen har aldri forsĂžkt og motbevise Guds eksistens, skapelsesberetningen til kristendomen/jĂždedommen/islam, hva klager du over?
Det at fanatikere har prĂžvd Ă„ bruke vitenskapen til Ă„ motbevise religion betyr ikke at vitenskapen prĂžver Ă„ gjĂžre det. |
for det fÞreste hva gir deg, eller noen andre for den saks skyld rett til Ä bedÞmme en tro eller folketro som feil og samtidig hevde at det du mener er (mer) riktig? Hvilket utrolig bevis har du som nekter deg Ä ta feil i det du mener? For det andre sier jeg ikke at vitenskapen konkret motbeviser Gud eller noen som helst religion, men at den brukes til dette, sÄ her er vi tilsynelatende enige, eller?
| spiralis skrev: | | NÄ har vi hvert fall fÄ klarhet i at dette er delvis en politisk diskusjon og delvis en frykt for religionen sin.. eller? |
Hvem har her sagt at de frykter for religionen sin, meningen med dette temet var Ä hÞre/se folks pÄ hvorfor religioner blir startet. Hvor vidt man drar inn politikk og annet inn spiller liten rolle, en hver har jo rette til Ä si sin mening...
|
_________________
Bedre Ă„ vĂŠre en missfonĂžyd Sokrates enn en fornĂžyd idiot...
-John Stuart Mill-
Skrevet: Tir 25 Nov 2003, 17:20 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
Side 1 av 3 [51 Posts] |
Gć til side: 1, 2, 3 Neste |
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare pć temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn