 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| Ronja skrev: | | Cestmoi2403 skrev: | | Glahn skrev: | | Anarkismen skal jo visstnok apellere til det naturlig gode for alle mennesker... |
Ikke nødvendigvis, det er også snakk om det med at frihet er viktigst uansett! Frihet til å utøve den naturlige rett.
| Sitat: | Ganske påfallende hvordan så mange er så grunnleggende uenige om hva som er naturlig, både individer seg imellom, og kulturer seg imellom  |
Fordi det finnes såpass mange tullinger som er hjernevasket av staten. |
I små stammesamfund rundt i verden, har alle forskellige kulturer og forskellige meninger om hva som er naturlig, uten at de er "hjernevasket av staten" som du sier. |
Da er de hjernevasket på annet hold, uansett nevn tre eksempler.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
 Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 14:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| meine hüter skrev: | det er jo egentlig ikke naturlig med anarki, i f.eks en ulveflokk har de en alfa hunn og en alfahann... det er regler på hvem som eter først osv.
menneskene har for mange sinnslidelser til å kunne ha anarki. |
Dette motsier ikke at anarkismen er det naturlige.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 14:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
mattestykke
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 05 Feb 2004
Innlegg: 631
Bosted: seljord
|
Har denne diskusjonen noen ende?
Jeg vil ikke ha anarkisme pga folk som deg som vil drepe og herje.
Du vil ha anarkisme slik at du kan drepe å herje.
Dette er ganske grunnlegende holdninger.
Vi diskuterer ikke hvordan å oppnå ett felles mål men hva slags mål vi skal oppnå.
Blir ikke det det samme som å fortelle folk hva de skal føle?
|
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 14:37 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| mattestykke skrev: | | Har denne diskusjonen noen ende? |
Det kommer an på om dere er villige til å innse sannheten eller ei.
| Sitat: | | Jeg vil ikke ha anarkisme pga folk som deg som vil drepe og herje. |
Når har jeg sagt at jeg vil drepe å herje?
| Sitat: | | Du vil ha anarkisme slik at du kan drepe å herje. |
FEIL! Det er nettopp det jeg ikke vil, derfor vil jeg at mennesket skal gå tilbake til det naturlige samfunn. Du derimot er for å drepe og herje. Du er for den største drapsmaskinen av dem alle, staten.
| Sitat: | Dette er ganske grunnlegende holdninger.
Vi diskuterer ikke hvordan å oppnå ett felles mål men hva slags mål vi skal oppnå.
Blir ikke det det samme som å fortelle folk hva de skal føle? |
Nei, ikke fra min side, derimot spiller du på følelser, med dette med drap og slikt. Jeg baserer meg på naturen.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 14:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
Det finnes strengt tatt ikke noe behov for å motbevise det naturlige ved anarkismen. Som cestmoi insisterer på å gjenta at ting er naturlige, insisterer jeg på å gjenta at dette ikke gjør noe fra eller til. Er noe "unaturlig", er det ikke nødvendigvis negativt. Ikke slik jeg ser det. Ikke slik mange andre ser det. Naturen har positive sider -og negative sider. Det tror jeg og mange andre på. Om man da klarer å overbevise meg om at anarkismen er naturlig, er det ett fett. Den er fortsatt noe negativt. Jeg tror nemlig ikke det naturlige er en guddommelig standard for hvordan alt skal være. Jeg tror grunnen til at vi ikke har anarki i dag er noe annet enn offentlig hjernevask.
Det er forresten absolutt naturlig å søke trygghet. Anarki gir ikke trygghet. Argumentet i dette utsagnet er ikke "naturlig", det er "anarki gir ikke trygghet". Det er argumentet som eventuelt bør følges opp.
|
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 14:51 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hüter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: på nettet, vel
|
mennesker er jo pokker ikke naturlige lenger, det går kloner rundt på jorda!
ehhm..hva med å stenge denn tråden?
|
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 15:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| Cestmoi2403 skrev: | | Den er helt grei, man ble vel kanskje enn tredve år, men det er uansett ikke et argument for at menneskene hadde det dårligere på den tiden. |
Går utifra at du ikke godtar andre normale velferdsmål som går på økonomisk nytte, sikkerhet, kriminalitetnivå, barnedødelighet osv. Så da står vi altså igjen med levealder som en av de få rasjonelle indikasjonene på hvor "bra" de egentlig hadde det på den tiden. I steinalderen ble de altså 30 år, i dag blir vi 78.
Men du har selvfølgelig mer rasjonelle mål for velferd: "Den naturlige rett" i det "naturlige samfunn". La oss se på hva du mener med det naturlige samfunnet ditt...
| Sitat: | | Det er ingen tvil om at det naturlige samfunn er det beste for alle. Dette som resultat av at vi ikke er skap for å leve under disse forholdene, genene våre er omtrent de samme som for 20 000 år siden, og det kan da være rimelig å anta at vi ikke er psykisk opprustet til å leve slik vi gjør nå. Da kan man jo også ta en titt på hvor det er mest selvmord i verden, som forøvrig er i den rike delen av verden. Dette viser at dagens samfunn ødelegger menneskets innstinkter. |
Jeg skjønner faktisk hva du mener, men jeg er likefullt ikke enig i "instinkt"- argumentasjonen din for anarki.
Mennesket var opprinnelig en jeger/samler primat, som rett så ofte ble lunsj for store kattedyr ol. Vi utviklet oss derfor videre, og ble stadig smartere og sosialt koordinerte for å unngå slike farer. Bruke redskaper, holde vakt osv. Dette kom som en følge av menneskets økende intelligens. Det er altså naturlig for mennesket å bruke redskaper (En prosess vi også kan se antydning til hos sjimpanser). Utviklingen av redskaper kan forøvrig ikke sammenlignes med instinkt da dette er en kontinuerlig prosess med prøving/feiling og læring. Vi har ikke en medfødt skisse i hodet om hvordan vi skal konstruere en Jumbojet. Den "naturlige" tilstand for mennesket er derfor å stadig utvikle disse redskapene, noe som etterhvert har gitt oss det samfunnet vi har i dag. Dette er derfor vel så mye menneskets "naturlige samfunn" som et hvilket som helst steinaldersamfunn.
Læring fra foreldre til unger ser vi forøvrig blant de fleste høyere pattedyr. Der de blir lært å klare seg i det miljøet de lever i. F.eks. fange laks, leke med mus etc. Vi blir altså lært til å shoppe på Rema. Samme ting.
Argumentasjonen om "det naturlige samfunn" blir derfor noe tynn, da det som kjennetegner mennesket er nettopp at vi har utviklet oss ganske mye fra å være utelukkende avhengig av instinkter. Vi er ikke bare en instinktiv stimuli-respons organisme (amøber, tøffeldyr ol.), men et resonnerende dyr i stand til 2.hånds læring og abstrakt tenkning.
Jeg er enig i argumentasjonen din om du hadde plassert en makaki-ape på en romstasjon. Denne ville hatt svært få forutsetninger for å klare dette, da den ikke hadde vært i stand til å lære hva den skulle gjort og hvordan den skulle klart seg. Den blir altså tatt ut av sitt naturlige miljø. Denne argumentasjonen holder altså ikke for mennesket da vi selv har skapt velferdssamfunnet og de fleste av oss faktisk klarere oss tildels bedre her enn vi gjorde i steinaldersamfunnet.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Lør 15 Mai 2004, 18:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
| Cestmoi2403 skrev: | | meine hüter skrev: | det er jo egentlig ikke naturlig med anarki, i f.eks en ulveflokk har de en alfa hunn og en alfahann... det er regler på hvem som eter først osv.
menneskene har for mange sinnslidelser til å kunne ha anarki. |
Dette motsier ikke at anarkismen er det naturlige. |
Jo det er jo akkuret det det gjør, det er en øvrighet i alle grupper flokkdyr! Dermed er det ikke naturlig at det ikke er en øvrighet blandt mennesker..
|
Skrevet: Tir 18 Mai 2004, 09:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hüter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: på nettet, vel
|
jeppjepp...ronja har rett...men menneskene har gjort lite annet enn å ødelegge.....
|
Skrevet: Tir 18 Mai 2004, 11:05 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
Hva har skjedd her?
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Tir 18 Mai 2004, 11:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
| Cestmoi2403 skrev: | | Hva har skjedd her? |
Den er bare flyttet!
|
Skrevet: Tir 18 Mai 2004, 11:52 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| theJack skrev: | | Det finnes strengt tatt ikke noe behov for å motbevise det naturlige ved anarkismen. Som cestmoi insisterer på å gjenta at ting er naturlige, insisterer jeg på å gjenta at dette ikke gjør noe fra eller til. Er noe "unaturlig", er det ikke nødvendigvis negativt. Ikke slik jeg ser det. Ikke slik mange andre ser det. Naturen har positive sider -og negative sider. Det tror jeg og mange andre på. Om man da klarer å overbevise meg om at anarkismen er naturlig, er det ett fett. Den er fortsatt noe negativt. Jeg tror nemlig ikke det naturlige er en guddommelig standard for hvordan alt skal være. Jeg tror grunnen til at vi ikke har anarki i dag er noe annet enn offentlig hjernevask. |
Det skal ikke mer enn å observere naturen for å forstå at anarkismen er det naturlige.
| Sitat: | | Det er forresten absolutt naturlig å søke trygghet. Anarki gir ikke trygghet. Argumentet i dette utsagnet er ikke "naturlig", det er "anarki gir ikke trygghet". Det er argumentet som eventuelt bør følges opp. |
Trygghet kan heller ei staten gi deg. Tvert imot. Som jeg har nevnt tideligere så er staten den største drapsmaskinen som noen gang har eksistert. Anarkismen gir deg større trygghet enn staten.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 11:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| Niconogood skrev: | | Cestmoi2403 skrev: | | Den er helt grei, man ble vel kanskje enn tredve år, men det er uansett ikke et argument for at menneskene hadde det dårligere på den tiden. |
Går utifra at du ikke godtar andre normale velferdsmål som går på økonomisk nytte, |
Det er ingen verdi i økonomisk nytte når det ikke er penger tilstedet. Derimot vil det meste arbeidet gå på å skaffe seg mat, noe som for den enkelte vil være enkelt og greit.
Dette kan ikke staten gi deg. Anarkismen gir større sikkerhet.
I et anarkistisk land vil det ikke være kriminalitet. Kriminalitet oppstår først når noen kaller seg stat og sier det er ulovlig.
| Sitat: | Så da står vi altså igjen med levealder som en av de få rasjonelle indikasjonene på hvor "bra" de egentlig hadde det på den tiden. I steinalderen ble de altså 30 år, i dag blir vi 78.
Men du har selvfølgelig mer rasjonelle mål for velferd: "Den naturlige rett" i det "naturlige samfunn". La oss se på hva du mener med det naturlige samfunnet ditt...
| Sitat: | | Det er ingen tvil om at det naturlige samfunn er det beste for alle. Dette som resultat av at vi ikke er skap for å leve under disse forholdene, genene våre er omtrent de samme som for 20 000 år siden, og det kan da være rimelig å anta at vi ikke er psykisk opprustet til å leve slik vi gjør nå. Da kan man jo også ta en titt på hvor det er mest selvmord i verden, som forøvrig er i den rike delen av verden. Dette viser at dagens samfunn ødelegger menneskets innstinkter. |
Jeg skjønner faktisk hva du mener, men jeg er likefullt ikke enig i "instinkt"- argumentasjonen din for anarki.
Mennesket var opprinnelig en jeger/samler primat, som rett så ofte ble lunsj for store kattedyr ol. Vi utviklet oss derfor videre, og ble stadig smartere og sosialt koordinerte for å unngå slike farer. Bruke redskaper, holde vakt osv. Dette kom som en følge av menneskets økende intelligens. Det er altså naturlig for mennesket å bruke redskaper (En prosess vi også kan se antydning til hos sjimpanser). Utviklingen av redskaper kan forøvrig ikke sammenlignes med instinkt da dette er en kontinuerlig prosess med prøving/feiling og læring. |
Det er da ikke noe bevis for at dette er naturlig. Det å lage mellom-mennsekelige rettigheter er fortsatt ikke i samsvar med naturen fordi om vi lager dem. Naturen bukker og neier ikke fordet om vi sier at denne rettigheten skal vi ha.
| Sitat: | | Vi har ikke en medfødt skisse i hodet om hvordan vi skal konstruere en Jumbojet. Den "naturlige" tilstand for mennesket er derfor å stadig utvikle disse redskapene, noe som etterhvert har gitt oss det samfunnet vi har i dag. Dette er derfor vel så mye menneskets "naturlige samfunn" som et hvilket som helst steinaldersamfunn. |
Nei, nettopp fordi ingenting i naturen aksepterer det vi gjør. Vi bare pløyer over, og sier at slik skal vi ha det.
| Sitat: | | Læring fra foreldre til unger ser vi forøvrig blant de fleste høyere pattedyr. Der de blir lært å klare seg i det miljøet de lever i. F.eks. fange laks, leke med mus etc. Vi blir altså lært til å shoppe på Rema. Samme ting. |
Nettopp, forskjeller er bare at det ikke er naturlig fordi rema ikke har noen naturlig rett til å eksistere.
| Sitat: | | Argumentasjonen om "det naturlige samfunn" blir derfor noe tynn, da det som kjennetegner mennesket er nettopp at vi har utviklet oss ganske mye fra å være utelukkende avhengig av instinkter. Vi er ikke bare en instinktiv stimuli-respons organisme (amøber, tøffeldyr ol.), men et resonnerende dyr i stand til 2.hånds læring og abstrakt tenkning. |
Det å utvikle seg, betyr ikke at det er naturlig.
| Sitat: | | Jeg er enig i argumentasjonen din om du hadde plassert en makaki-ape på en romstasjon. Denne ville hatt svært få forutsetninger for å klare dette, da den ikke hadde vært i stand til å lære hva den skulle gjort og hvordan den skulle klart seg. Den blir altså tatt ut av sitt naturlige miljø. Denne argumentasjonen holder altså ikke for mennesket da vi selv har skapt velferdssamfunnet og de fleste av oss faktisk klarere oss tildels bedre her enn vi gjorde i steinaldersamfunnet. |
Løgn, du tror vi klarer oss bedre fordi datamaskinen gjør tingene for oss. Vi lever da ikke i samsvar med våre instinkter, vår natur. Den har gjort det lettere for oss i den forstand at den gjør tingene for oss. Men psykiske problemer er det mye mer av i den rike delen av verden, det er bare å se hvor det er mest selvmord. I de rike, ikke de fattige landene. Dette viser kanskje at vi har fått det materielt lettere, men ikke mentalt. Nettopp fordi genene våre ikke er tilpasset dagens system.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 11:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
| Sitat: | Cestmoi2403
Ifølge naturen var det dere gjorde helt greit, det var dog også helt greit at han mannen kjeftet ut moren din. Jeg synes faktisk han handlet litt mildt, hadde det vært meg dere traff, hadde jeg drept dere og moren deres, samt resten av familien, så er jeg sikker på at viruset er utryddet. |
Trygghet? 
|
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 11:59 Sist endret av Ronja den Lør 22 Mai 2004, 18:09, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| Cestmoi2403 skrev: |
I et anarkistisk land vil det ikke være kriminalitet. Kriminalitet oppstår først når noen kaller seg stat og sier det er ulovlig.
|
Okei, så det vil ikke være noen som kaller noe kriminalitet.
men pedofile, mordere, voldtektsmenn, voldsmenn og doplangere vil herje fritt.
Presterer du nå å fortelle meg at ovennevnte er naturlig og flott, og at "det er klart pedofile må få gjøre som de vil", da må du være tilbakestående.
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 12:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Cestmoi2403, kan du begrunne hvorfor staten er den største drapsmaskinen av alle?
Du vil drepe en hel familie fordi ett barn kasta en vannballong og DU sier staten er den største drapmaskinen, om den er det ville du vært en større vis du hadde gjort slik du mener er din naturlige rett!
|
Skrevet: Lør 22 Mai 2004, 18:16 Sist endret av Ronja den Søn 23 Mai 2004, 14:20, endret 2 ganger |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
wertoi
Slushpuppy!
Ble Medlem: 24 Feb 2004
Innlegg: 2113
|
| Cestmoi2403 skrev: | | Sitat: | Sitat:
kriminalitetnivå, |
I et anarkistisk land vil det ikke være kriminalitet. Kriminalitet oppstår først når noen kaller seg stat og sier det er ulovlig. |
Det betyr ikke at det er bra selv om det ikke heter kriminalitet.
|
_________________
"Remember me...?" Slumped on a park bench, at the bottom of the social heap, the drunken derelict turns his eyes to the heavens as the first flakes of snow begin to fall. "Remember me? I ordered the blonde, the Firebird, the Alligator shoes... Somebody's made a terrible mistake."
- Tom Waits
Skrevet: Lør 22 Mai 2004, 18:21 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Voon
Jenkadanserinne
Ble Medlem: 11 Mar 2003
Innlegg: 3937
Bosted: Heggedal
|
Usj... Anarkisme kunne vært en ide, men aldri om det hadde funket. Haadde forresten et foredra om anarkisme i politisk idehistorie da jeg gikk på vgs. Fikk en 5'er i det vaffal. Ellers må jeg si at det er (ifølge meg) litt lite nødvendig og pusle med tanken på noe som anarki. Det er ganske klart og selvsagt at det vil ende med katastrofe. Jeg tror ikke mennesket er så selvbevisst og sterkt og ærlig at det kan klare å leve i et samfunn uten overmakter. Noen vil alltid ønske at de var mer enn andr. Sånn har det alltid vært.
|
_________________
Angels fly because they take themselves lightly
Skrevet: Lør 22 Mai 2004, 19:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| Ronja skrev: | | Sitat: | Cestmoi2403
Ifølge naturen var det dere gjorde helt greit, det var dog også helt greit at han mannen kjeftet ut moren din. Jeg synes faktisk han handlet litt mildt, hadde det vært meg dere traff, hadde jeg drept dere og moren deres, samt resten av familien, så er jeg sikker på at viruset er utryddet. |
Trygghet? |
Ja, jeg sikrer meg at viruset er utryddet.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Lør 22 Mai 2004, 23:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| 0nskemestern skrev: | | Cestmoi2403 skrev: |
I et anarkistisk land vil det ikke være kriminalitet. Kriminalitet oppstår først når noen kaller seg stat og sier det er ulovlig.
|
Okei, så det vil ikke være noen som kaller noe kriminalitet.
men pedofile, mordere, voldtektsmenn, voldsmenn og doplangere vil herje fritt. |
Vel, jeg kan vel si det samme i dagens system. Du vil si at de ikke herjer fritt, fordi staten hindrer dem, jeg vil si det motsatte. Staten gjødsler dem! Pedofile, mordere, voldtektsmenn, voldsmenn og doplangere er kommet som et resultat av staten, nettopp fordi staten verner disse, fra å bli drept av slike som meg.
| Sitat: | | Presterer du nå å fortelle meg at ovennevnte er naturlig og flott, og at "det er klart pedofile må få gjøre som de vil", da må du være tilbakestående. |
Da skal du svare på dette spørsmålet først: Hvis det ble mindre pedofili som følge av legalisering, ville du legalisert det da?
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Lør 22 Mai 2004, 23:29 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn
