 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| rebecca skrev: | "Mennesket har fri vilje. Men den er begrenset. Hvorfor?"
Den blir begrenset av normer og regler, moral og verdier vi tar i mot gjennom sosialiseringen.
På hvilke områder den frie vilje er begrenset kommer an på etnisk og kulturelle bakgrunner.
..vil jeg tro. |
Jeg er ikke enig med deg. Jeg tror folk velger hva de vil følge av normer, regler, moral og verdier av fri vilje, så lenge de ikke mistror selve den frie viljen. For DA begynner du å følge "reglene" blindt.
Og du vet du har fri vilje, vil du velge bort endel regler, og da kan man si at man har fri vilje.
|
 Skrevet: Tir 23 Nov 2004, 00:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
rebecca
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 435
Bosted: Flekkefjord
|
Selvfølgelig er det normer, regler, moral og verdier vi velger bort. Derfor jeg skrev "..vi tar i mot..", og ikke "..som vi får". Burde skrevet det annerledes.
|
Skrevet: Tir 23 Nov 2004, 00:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Ok, beklager misforståelsen.
Ville bare prøve å understreke at det ikke er noe mer begrensende på den frie vilje enn en deterministisk tro.
Jeg syns i alle fall det var en veldig interessant teori, som jeg håpet noen ville kommentere.
|
Skrevet: Tir 23 Nov 2004, 00:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
rebecca
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 435
Bosted: Flekkefjord
|
Min feil. 
|
Skrevet: Tir 23 Nov 2004, 00:20 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Dusteforbundet er en fin kilde til morsom lesning om filosofiske debatter, og denne tar ikke bare for seg den frie vilje, men også preventive midler:
Leserinnlegg i Morgenbladet, 17/12 1964.
"Hvis mennesket er fritt, må det jo frivillig kunne avholde seg fra samleie. --- Men dette kommer aldri fram i debatten, og det skulle jo være et viktig moment i denne sammenheng. Preventive midler må ansees som en nødutvei, så lenge mennesket er ufritt, men for det frie mennesket er det unødvendig."
Kommentar av Dusteforbundet:
Mennesket har ingen fri vilje. I så fall ville jeg vært millionær!!!
Det var millionær jeg ville vært!!! Med andre ord: Problemet har ikke bare en etisk side (som innsenderne synes å mene) men også, og i like høy grad - en økonomisk. Bruk av preventive midler kan nemlig falle dyrt i det lange løp. Dyrt og ubehagelig. Så hvorfor ikke forsøke med sovedråper. "Den som snorker- storker som bekjent ikke", (utallige forsøk viser det), og hvem vil ikke gjerne tjene penger mens man sover. Bevare meg vel.
P.S.
Folk med sterke drifter kan bli rike på utrolig kort tid ved hjelp av "sovedråpemetoden".
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 06 Des 2004, 14:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Mennesket har selvfølgelig fri vilje...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 06 Des 2004, 19:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| QIQrrr skrev: | | Mennesket har selvfølgelig fri vilje... |
Hvis jeg går med på at det er selvfølgelig... Fri vilje til hva?
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 06 Des 2004, 20:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sharee
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Sep 2003
Innlegg: 2291
Bosted: Trondheim
|
| Glahn skrev: | | QIQrrr skrev: | | Mennesket har selvfølgelig fri vilje... |
Hvis jeg går med på at det er selvfølgelig... Fri vilje til hva? |
Å velge ut fra de valgene man får presentert underveis, å være ærlig mot seg selv eller ikke. Fri vilje til å leve.
|
_________________
Fiction is obliged to stick to possibilities. Truth isn't.
Reality is what you make of it.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 01:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Fri vilje til å velge om man skal gi etter for lyster og begjær. Fri vilje relatert til retten til liv; spise, sove og drikke. Vilje til å begjære, elske, leve, nyte og utvikle seg selv...kort sagt, fri vilje til å gjøre hva man måtte ønske så lenge dette ikke går på bekostning av andre menneskers rett til å gjøre akkurat det samme...elementært, logisk og rasjonelt 
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 01:45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Fri vilje til å velge om man skal gi etter for lyster og begjær. Fri vilje relatert til retten til liv; spise, sove og drikke. Vilje til å begjære, elske, leve, nyte og utvikle seg selv...kort sagt, fri vilje til å gjøre hva man måtte ønske så lenge dette ikke går på bekostning av andre menneskers rett til å gjøre akkurat det samme...elementært, logisk og rasjonelt |
Det du skriver her er jo egentlig antiobjektivistisk, da objektivismen støtter retten til å eie land. Når man utnytter og eier et landområde, så går jo det over andre sin mulighet og rett til å gjøre det samme.
Dessuten, jeg synes ikke det er særlig logisk og rasjonelt å late som at seksualdriften og arbeidsdelingen ikke eksisterer.
|
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 13:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Det du skriver her er jo egentlig antiobjektivistisk, da objektivismen støtter retten til å eie land. Når man utnytter og eier et landområde, så går jo det over andre sin mulighet og rett til å gjøre det samme. |
Nei, eiendomsretten er en rettighet man opparbeider seg. Man har rett til å opparbeide seg denne rettigheten gjennom erverv av områder hvor man bytter sin verdiskapning i eiendomsverdi.
| PeeWee skrev: | | Dessuten, jeg synes ikke det er særlig logisk og rasjonelt å late som at seksualdriften og arbeidsdelingen ikke eksisterer. |
Seksualdriften eksisterer, men man velger selv hva man vil gjøre med den. Jeg regner med at du er motstander av seksuelle handlinger som krenker andre individer (eksempelvis pedofili og voldtekt) selv om driften ligger latent i sinnet?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 13:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Nei, eiendomsretten er en rettighet man opparbeider seg. Man har rett til å opparbeide seg denne rettigheten gjennom erverv av områder hvor man bytter sin verdiskapning i eiendomsverdi. |
Det endrer faktisk ikke det faktum at å eie land betyr at man med tvang nekter andre å benytte seg av det samme landet, og hvis alt land med de egenskapene er eid, å benytte seg av land overhodet. Hvordan man skaffer seg den eiendomsretten er rett og slett irrelevant.
| Sitat: | | Seksualdriften eksisterer, men man velger selv hva man vil gjøre med den. Jeg regner med at du er motstander av seksuelle handlinger som krenker andre individer (eksempelvis pedofili og voldtekt) selv om driften ligger latent i sinnet? |
Joda, jeg støtter ikke ting som voldtekt og pedofili i dagens system, selv om jeg mener at det ikke er noen medfødt rettighet å slippe å bli utsatt for de handlingene. Det som dog er poenget er at seksualdriften presser individiet til å samle samhold i grupper og konkurrere om de samme "ressursene"/attraktive individer av det motsatte kjønn. Det er seksualdriften som skaper kollektivismen, da det er den som gjør at man av sin natur er så ekstremt opptatt av hva andre synes om en, og det å skaffe seg status.
|
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 13:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Det endrer faktisk ikke det faktum at å eie land betyr at man med tvang nekter andre å benytte seg av det samme landet, og hvis alt land med de egenskapene er eid, å benytte seg av land overhodet. Hvordan man skaffer seg den eiendomsretten er rett og slett irrelevant. |
Land er ikke noen medfødt rettighet, det er noe man kan erverve hvis man genererer de nødvendige verdier som forutsetter erverv av landområder. Friheten til å erverve verdier er din rett, ikke retten til land.
| PeeWee skrev: | | Joda, jeg støtter ikke ting som voldtekt og pedofili i dagens system, selv om jeg mener at det ikke er noen medfødt rettighet å slippe å bli utsatt for de handlingene. |
Hvis dette er din holdning så er jeg skremt, det du skriver her er sykt!
| PeeWee skrev: | | Det som dog er poenget er at seksualdriften presser individiet til å samle samhold i grupper og konkurrere om de samme "ressursene"/attraktive individer av det motsatte kjønn. Det er seksualdriften som skaper kollektivismen, da det er den som gjør at man av sin natur er så ekstremt opptatt av hva andre synes om en, og det å skaffe seg status. |
Det er det stikk motsatte som er tilfelle. Hvis du rent biologisk tar utgangspunkt i at seksualdriften er årsaken til kollektivisme så er du så langt fra sannheten som du kan komme. Den selektive prosessen relatert til å skaffe seg en make er av rasjonell egoistisk karakter, altså det stikk motsatte av det du påstår. Gjennom direkte observasjon vil enhver søke den beste de kan finne, et individ hvis egenskaper står ut fra mengden. At man søker status peker jo nettopp på det faktum at man ønsker noe som er bedre enn gjennomsnittet, altså kollektivet... Nå får du skjerpe deg, dette blir for dumt PeeWee!
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 14:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| sharee skrev: | | Glahn skrev: | | QIQrrr skrev: | | Mennesket har selvfølgelig fri vilje... |
Hvis jeg går med på at det er selvfølgelig... Fri vilje til hva? |
Å velge ut fra de valgene man får presentert underveis, å være ærlig mot seg selv eller ikke. Fri vilje til å leve. |
Men valgene har man ikke nødvendigvis særlig kontroll over... Og er det så sikkert at man egentlig velger fritt? Kanskje den følelsen bare er en bivirkning av at hjernen reagerer på sine omgivelser? Ikke vet jeg...
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 14:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | Men valgene har man ikke nødvendigvis særlig kontroll over... |
Hvem andre enn deg selv har kontroll over dine egne valg? Gud? "Alle de andre"?
| Glahn skrev: | | Og er det så sikkert at man egentlig velger fritt? |
Ja det er det den tid ingen tvinger deg til å velge. Fravær av tvang er en forutsetning, og det er et aksiom.
| Glahn skrev: | | Kanskje den følelsen bare er en bivirkning av at hjernen reagerer på sine omgivelser? Ikke vet jeg... |
Alternativet er i så fall ikke-eksistensen med det måtte medføre av ingenting...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 14:52 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Land er ikke noen medfødt rettighet, det er noe man kan erverve hvis man genererer de nødvendige verdier som forutsetter erverv av landområder. Friheten til å erverve verdier er din rett, ikke retten til land. |
Problemet med å eie land, er at man i motsetning til å eie andre ting, nekter andre adgang til å utnytte de ressursene som mennesker generelt sett trenger for å overleve. Man innskrenker altså andre sin frihet ved å eie landområder, og det gjør man uavhengig av måten disse ble ervervet på.
| Sitat: | | Hvis dette er din holdning så er jeg skremt, det du skriver her er sykt! |
Det er du som er alt for ødelagt av overforenklet objektivistisk søppelfilosofi. Jeg sier ikke at det er riktig å utsette noen for disse overgrepene, "bare" at man ikke har noen medfødt rett til å bli beskyttet mot dem. Du ser forskjellen, gjør du ikke?
| Sitat: | | Det er det stikk motsatte som er tilfelle. Hvis du rent biologisk tar utgangspunkt i at seksualdriften er årsaken til kollektivisme så er du så langt fra sannheten som du kan komme. |
Nei, slettes ikke. Seksualedriften er som sagt det som får mennesker til å søke seg inn til kollektiver. Hvis man ikke hadde hatt seksualdrift, så kunne man godt flyttet ut i skogen hvis man var missfornøyd med samfunnet. Men når man har seksualdrift, så har man også en trang til å fremstå som attraktiv for det motsatte kjønn, og da "må" man delta i samfunnet med alle ulemper og fordeler det fører med seg.
| Sitat: | | Den selektive prosessen relatert til å skaffe seg en make er av rasjonell egoistisk karakter, altså det stikk motsatte av det du påstår. |
Nå benytter du deg jo av objektivistisk fjas. Selve begrepet rasjonell egoisme er ikke annet enn søppel, da en rasjonell egoist ifølge objektivistiske kriterier, så lenge han ikke tilhører den øvre middelklassen, er verken rasjonell eller egoistisk. Derfor faller hele det avsnittet på sin egen urimelighet, da selve begrepet "rasjonell egoisme" bare er en total katastrofe.
| Sitat: | | Gjennom direkte observasjon vil enhver søke den beste de kan finne, et individ hvis egenskaper står ut fra mengden. |
Ja, og det innebærer at man må forsøke å tekkes samfunnets normer for å fremstå som mest mulig attraktiv for hunnene. Når man på den måten jobber så hardt for å konformere til samfunets verdier, så blir man også del av et kollektiv. Det er nemlig ingen som vil ha noen som bor i skogen og jakter for å få mat i Norge. Det fører til at man for å holde tritt med statusracet må handle med andre på markedet, og markedet er jo i seg selv en form for kollektiv. Det er seksualdriften som driver en til å være medlem av det kollektivet markedet og samfunnet generelt er. Det er seksualdriften som "straffer en", hvis en ikke klarer å holde følge med de forventninger samfunnet har til en.
Når det gjelder dette å stå ut fra mengden, så er jo ikke det antikollektivistisk. Det er nemlig ikke å stå ut fra mengden i betydningen "sær", men at man heller har bedre og flere av de egenskapene samfunnet/andre mennesker verdsetter. De som ifølge liberalismen er individualister, er det mange andre vil kalle for "superkonformister".
| Sitat: | | At man søker status peker jo nettopp på det faktum at man ønsker noe som er bedre enn gjennomsnittet, altså kollektivet... Nå får du skjerpe deg, dette blir for dumt PeeWee! |
Nei, det er det som du kommer med som blir for dumt, da objektivister rett og slett ikke har den intellektuelle kapasiteten til å fordøye andre tanker enn "ren A4 sosialisme" og "kapitalisme". Det at man ønsker noe bedre enn massen betyr jo nettopp at man er kollektivistisk i tankene, da man vurderer seg selv utifra det som alle andre har. Hadde man virkelig vært løsrevet fra kollektivet, så hadde det jo ikke spilt noen rolle hva man har i forhold til andre.
|
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 14:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Jeg mente de valgene man blir stilt ovenfor - det er ikke sikkert man kan bestemme hva alternativene skal være.
Fravær av tvang er nå en ting, noe helt annet er det om vi kanskje egentlig bare er del av en årsaks-virknings-kjede. Hvor mye mening gir det å snakke om "fri vilje" da?
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 15:21 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Problemet med å eie land, er at man i motsetning til å eie andre ting, nekter andre adgang til å utnytte de ressursene som mennesker generelt sett trenger for å overleve. Man innskrenker altså andre sin frihet ved å eie landområder, og det gjør man uavhengig av måten disse ble ervervet på. |
Det er ikke noe galt i dette, det kalles eiendomsrett, noe man har opparbeidet seg som kompensasjon for egen verdiskapning gjennom frivillig handel. Hvis du ønsker tilgang så har dette en pris. Før du får tilgang må du opparbeide de midler som det objektet du ønsker koster også kan du bytte land mot verdi. Jeg skjønner at dette strider sterkt mot din egalitetstanke, men det er rettferdig.
| PeeWee skrev: | | Det er du som er alt for ødelagt av overforenklet objektivistisk søppelfilosofi. Jeg sier ikke at det er riktig å utsette noen for disse overgrepene, "bare" at man ikke har noen medfødt rett til å bli beskyttet mot dem. Du ser forskjellen, gjør du ikke? |
Du bruker nå begrepet "beskyttelse" for å ro deg inn på trygg retorisk grunn. Retten til fravær av tvang er et aksiom hvori beskyttelsen i ytterste konsekvens er ditt eget ansvar gjennom bidrag til et apparat hvis eneste funksjon er å ivareta de interesser du naturlig nok måtte ha i å ikke bli voldtatt (med mindre du selv ytrer ønske om sådan). Altså din rett til fravær av tvang. Den eneste legitime skatten av kollektivistisk karakter man i et objektivistisk samfunn blir "tvunget" til er beskyttelse av egen frihet og rett til fravær av tvang, det er også aksiomet i fiolosofien du så tilforlatelig betegner som "søppel".
| PeeWee skrev: | | Nei, slettes ikke. Seksualedriften er som sagt det som får mennesker til å søke seg inn til kollektiver. Hvis man ikke hadde hatt seksualdrift, så kunne man godt flyttet ut i skogen hvis man var missfornøyd med samfunnet. Men når man har seksualdrift, så har man også en trang til å fremstå som attraktiv for det motsatte kjønn, og da "må" man delta i samfunnet med alle ulemper og fordeler det fører med seg. |
Nå bruker du begrepet "må" for å spikre fast en forestilling om at "slik er dét". Dette er en form for generaliserende Ad-Hominem uten underbyggende argumentasjon som ikke kan betegnes som annet enn nok en påstand hvis underliggende psykologi tegner et bilde av en seksuelt frustrert kverulant som sliter med å få seg partner. Det beste rådet jeg kan gi deg er å være deg selv og dyrke dine individuelle sider, stå ut fra mengden og du vil bli mer attraktiv, fungerer hver eneste gang og er biologisk sett selvforklarende på bakgrunn av direkte observasjon av virkeligheten.
| PeeWee skrev: | | Nå benytter du deg jo av objektivistisk fjas. Selve begrepet rasjonell egoisme er ikke annet enn søppel, da en rasjonell egoist ifølge objektivistiske kriterier, så lenge han ikke tilhører den øvre middelklassen, er verken rasjonell eller egoistisk. Derfor faller hele det avsnittet på sin egen urimelighet, da selve begrepet "rasjonell egoisme" bare er en total katastrofe. |
Hvis du hadde brukt tiden din til å skape verdier av personlig art så hadde kanskje misunnelsen veket plass og blitt til noe positivt i motsetning til den frustrasjon du tydeligvis føler overfor de som har det bedre enn deg. Altruister har imidlertid en egen evne til å søke støtte hos de enda svakere stilte og de korrumperer som følge av dette evnen til å bedre sin egen situasjon nedover. Du bidrar overhodet ikke til at du selv og andre skal få det bedre ved å forfekte slike bisarre holdninger som dette, du skaper bare mer elendighet. Hadde motivet vært av personlig karakter ut fra egen fri vilje så hadde jeg latt deg holde på, men altruismen er destruktiv i sin negativitet da den naturlig nok får kollektive konsekvenser. Stå på, du bidrar til å opprettholde elendigheten i det kollektivet du assosierer deg med.
| PeeWee skrev: | | Ja, og det innebærer at man må forsøke å tekkes samfunnets normer for å fremstå som mest mulig attraktiv for hunnene. Når man på den måten jobber så hardt for å konformere til samfunets verdier, så blir man også del av et kollektiv. Det er nemlig ingen som vil ha noen som bor i skogen og jakter for å få mat i Norge. Det fører til at man for å holde tritt med statusracet må handle med andre på markedet, og markedet er jo i seg selv en form for kollektiv. Det er seksualdriften som driver en til å være medlem av det kollektivet markedet og samfunnet generelt er. Det er seksualdriften som "straffer en", hvis en ikke klarer å holde følge med de forventninger samfunnet har til en. |
Igjen bruker du begrepet "må"...hvorfor dét? Status er ikke annet enn en paranoid forestilling om egenverdi knyttet til alt annet enn deg selv. Jeg har ikke problemer med dette og ser opp til mennesker som kan, vet og gjør ting jeg ikke kan. Jeg misunner ikke andre deres penger...gjør du? Hvis ikke; hvorfor har du da så sterke følelser knyttet til begrepet "status"? Du sier nærmest i klartekst at; "hadde jeg hatt mer penger så hadde jeg hatt større sjanse til å finne meg en make"...det er i seg selv en sannhet, men vil du virkelig ha en make som liker deg for det du har og ikke hva du dypest sett er?
| PeeWee skrev: | | Når det gjelder dette å stå ut fra mengden, så er jo ikke det antikollektivistisk. Det er nemlig ikke å stå ut fra mengden i betydningen "sær", men at man heller har bedre og flere av de egenskapene samfunnet/andre mennesker verdsetter. De som ifølge liberalismen er individualister, er det mange andre vil kalle for "superkonformister". |
Der er jeg enig selv om jeg mener dette bunner ut i rasjonell egoisme (hos konformisten) hvor kollektivet ofte faller for populismen siden dette er salgbart (fordi kollektivisme avler dumhet). Konformisten som vet å utnytte massene vil ha et stort komperativt fortrinn selv om det som presteres og hylles nødvendigvis ikke har reell verdi. Ideologisk eksempel; Adolf Hitler. For å dra dette ned på et materielt nivå så vil jeg spørre deg om følgende: Tror du virkelig at status er annet enn moralsk destruksjon den tid du får aksept for alt annet en det som selvfølelsen egentlig burde bygge på; nemlig deg selv og den du dypest sett er? Å hige etter status som ledd i en årsakssammenheng som til syvende og sist skal skaffe deg en make blir således feil, det som betyr noe er at du er deg selv, et levende individ med tanker, drømmer og meninger. Ekte kjærlighet kan ikke kjøpes...den må oppleves plutselig og uventet...som noe magisk...da betyr ikke status noenting!
| PeeWee skrev: | | Nei, det er det som du kommer med som blir for dumt, da objektivister rett og slett ikke har den intellektuelle kapasiteten til å fordøye andre tanker enn "ren A4 sosialisme" og "kapitalisme". Det at man ønsker noe bedre enn massen betyr jo nettopp at man er kollektivistisk i tankene, da man vurderer seg selv utifra det som alle andre har. Hadde man virkelig vært løsrevet fra kollektivet, så hadde det jo ikke spilt noen rolle hva man har i forhold til andre. |
Jo, men det er ikke reelt det du sier siden selvfølelsen ikke knyttes opp til det materielle og heri ligger også poenget i objektivismen; den er dønn ærlig, ekte og uten ønske om tvang, makt eller forføyning over andre. Status, penger og velstand kommer som en konsekvensav objektivismen, den er ikke målet, det er dette som er frihet...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 16:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | Jeg mente de valgene man blir stilt ovenfor - det er ikke sikkert man kan bestemme hva alternativene skal være.
Fravær av tvang er nå en ting, noe helt annet er det om vi kanskje egentlig bare er del av en årsaks-virknings-kjede. Hvor mye mening gir det å snakke om "fri vilje" da? |
Fordi man må akseptere at fri vilje finnes. Den utspiller seg hele tiden inne i ditt eget hode, den eksisterer og er virkelig. Jeg gremmes over hva Kant har medført av elendighet...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 16:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Det er ikke noe galt i dette, det kalles eiendomsrett, |
Det er forskjell på eiendomsrett til land og annen eiendomsrett, noe objektivister ikke er intellektuelt utviklet nok til å innse.
| Sitat: | | noe man har opparbeidet seg som kompensasjon for egen verdiskapning gjennom frivillig handel. |
Nei, når noen eier land, så er det å inngå handler ikke frivillig, men tvunget, siden det faktum at andre eier ressursene man trenger fører til at man MÅ handle med andre for å få tilgang til dem. Det setter individet i andres makt, og man er ikke skikkelig fri.
| Sitat: | | Hvis du ønsker tilgang så har dette en pris. |
Problemet her er jo at ingen i utgangspunktet eier et landområde.
| Sitat: | | Før du får tilgang må du opparbeide de midler som det objektet du ønsker koster også kan du bytte land mot verdi. |
Det endrer ikke det faktum at det å eie land nekter andre å bearbeide det objektet for å eie det. Å eie objekter som er skapt av naturen og som det er knapp tilgang på, er en form for tvang.
| Sitat: | | Jeg skjønner at dette strider sterkt mot din egalitetstanke, men det er rettferdig. |
Hvorfor er det rettferdig? Kapitalisme er jo ikke rettferdig side man ikke kontrollerer de faktorer som avgjøre ens markedsverdi.
| Sitat: | | Du bruker nå begrepet "beskyttelse" for å ro deg inn på trygg retorisk grunn. |
Nei, det er ikke derfor, men fordi noen rettigheter utenom det individene har blitt enige om seg imellom ikke eksisterer.
| Sitat: | | Retten til fravær av tvang er et aksiom hvori beskyttelsen i ytterste konsekvens er ditt eget ansvar gjennom bidrag til et apparat hvis eneste funksjon er å ivareta de interesser du naturlig nok måtte ha i å ikke bli voldtatt (med mindre du selv ytrer ønske om sådan). Altså din rett til fravær av tvang. Den eneste legitime skatten av kollektivistisk karakter man i et objektivistisk samfunn blir "tvunget" til er beskyttelse av egen frihet og rett til fravær av tvang, det er også aksiomet i fiolosofien du så tilforlatelig betegner som "søppel". |
Kan jeg være så snill å få noen argumenter? Ikke bare en konstantering av hva du mener er rett og galt?
| Sitat: | | Nå bruker du begrepet "må" for å spikre fast en forestilling om at "slik er dét". |
Ja, det medfører psykologisk frustrasjon når man ikke får oppfylt sine behov. Det stemmer at det alltid finnes unntak, men det finnes de som mener at man skal ha et fult anarki uten noen lover og regler også.
| Sitat: | | Dette er en form for generaliserende Ad-Hominem uten underbyggende argumentasjon |
Det at du har lært et par fremmedord av Vegard Marthinsen er ikke noe argument for noe som helst.
| Sitat: | | som ikke kan betegnes som annet enn nok en påstand hvis underliggende psykologi tegner et bilde av en seksuelt frustrert kverulant som sliter med å få seg partner. |
Vel, nå er ikke DLFere kjent for å være særlig populære blant damene da. Eksistensen til DLF skyldes vel pappagutter som er bitre fordi de ikke får damer selv om de har mye penger.
| Sitat: | | Det beste rådet jeg kan gi deg er å være deg selv og dyrke dine individuelle sider, stå ut fra mengden og du vil bli mer attraktiv, fungerer hver eneste gang og er biologisk sett selvforklarende på bakgrunn av direkte observasjon av virkeligheten. |
Oversatt til godt norsk: Objektivisten gikk tom for argumenter.
| Sitat: | | Hvis du hadde brukt tiden din til å skape verdier av personlig art så hadde kanskje misunnelsen veket plass og blitt til noe positivt i motsetning til den frustrasjon du tydeligvis føler overfor de som har det bedre enn deg. Altruister har imidlertid en egen evne til å søke støtte hos de enda svakere stilte og de korrumperer som følge av dette evnen til å bedre sin egen situasjon nedover. Du bidrar overhodet ikke til at du selv og andre skal få det bedre ved å forfekte slike bisarre holdninger som dette, du skaper bare mer elendighet. Hadde motivet vært av personlig karakter ut fra egen fri vilje så hadde jeg latt deg holde på, men altruismen er destruktiv i sin negativitet da den naturlig nok får kollektive konsekvenser. Stå på, du bidrar til å opprettholde elendigheten i det kollektivet du assosierer deg med. |
SÃ¥ var det disse argumentene da, hvor ble de egentlig av?
| Sitat: |
Igjen bruker du begrepet "må"...hvorfor dét? Status er ikke annet enn en paranoid forestilling om egenverdi knyttet til alt annet enn deg selv. Jeg har ikke problemer med dette og ser opp til mennesker som kan, vet og gjør ting jeg ikke kan. Jeg misunner ikke andre deres penger...gjør du? Hvis ikke; hvorfor har du da så sterke følelser knyttet til begrepet "status"? Du sier nærmest i klartekst at; "hadde jeg hatt mer penger så hadde jeg hatt større sjanse til å finne meg en make"...det er i seg selv en sannhet, men vil du virkelig ha en make som liker deg for det du har og ikke hva du dypest sett er? |
Det interessante her er jo at liberalistene sier at kommunismen var gal fordi den strider mot den "menneskelige natur", mens de selv slettes ikke er så nøye med denne mystiske "mennesklige naturen" når det motsier deres egne argumenter.
| Sitat: | | Der er jeg enig selv om jeg mener dette bunner ut i rasjonell egoisme (hos konformisten) hvor kollektivet ofte faller for populismen siden dette er salgbart (fordi kollektivisme avler dumhet). Konformisten som vet å utnytte massene vil ha et stort komperativt fortrinn selv om det som presteres og hylles nødvendigvis ikke har reell verdi. Ideologisk eksempel; Adolf Hitler. For å dra dette ned på et materielt nivå så vil jeg spørre deg om følgende: Tror du virkelig at status er annet enn moralsk destruksjon den tid du får aksept for alt annet en det som selvfølelsen egentlig burde bygge på; nemlig deg selv og den du dypest sett er? Å hige etter status som ledd i en årsakssammenheng som til syvende og sist skal skaffe deg en make blir således feil, det som betyr noe er at du er deg selv, et levende individ med tanker, drømmer og meninger. Ekte kjærlighet kan ikke kjøpes...den må oppleves plutselig og uventet...som noe magisk...da betyr ikke status noenting! |
Så har vi disse appelene til følelser da.
| Sitat: |
Jo, men det er ikke reelt det du sier siden selvfølelsen ikke knyttes opp til det materielle og heri ligger også poenget i objektivismen; den er dønn ærlig, ekte og uten ønske om tvang, makt eller forføyning over andre. Status, penger og velstand kommer som en konsekvensav objektivismen, den er ikke målet, det er dette som er frihet... |
Objektivismen er for frihet, fordi det ikke har fått med seg at det har oppstått en fenomen som heter "arbeidsdeling" over de siste seks tusen årene.
|
Skrevet: Tir 07 Des 2004, 16:27 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Søk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn