 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Hvilken hastighet har gravitasjon?
...og hvilke universelle holdepunkter mÄles lyset opp mot?
Twistorer?
Einstein tok nok feil...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Man 04 Okt 2004, 21:52 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Hastigheten til gravitasjonskreftene er noe flere har tenkt pÄ opp igjennom Ärene. GÄr man etter Newtons fysikk, ville jorda umiddelbart forlate sin bane hvis sola spontant ble borte. FÞlger man Einstein derimot, vil det gÄ 8 minutter fÞr jorda forlater sin bane, fordi ogsÄ gravitasjonskreftene gÄr med lysets hastighet - eller ihvertfall tilnÊrmet. Lysets hastighet blir jo pÄvirket av gravitasjonskrefter ogsÄ. Einsteins teori er jo at himmel-legemene krummer rom-tid-kontinuumet pga sin egen masse, sÄ ukompliserte saker er dette ikke.
ForÞvrig tror jeg vi ennÄ har til gode Ä ha motbevist noen av Einsteins teorier. Tvert imot gir obersvasjoner av rommet mer og mer stÞtte til teoriene hans.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 22:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Einstein tok feil i mange ting, blant annet utviklet han en formel som skulle bevise at universet var statisk selv etter at dette var behÞrlig dokumentert til Ä vÊre dynamisk (doppler-effekten). Stephen Hawking har flere ganger bevist at den godeste Einstein har tatt feil, senest da han selv gikk ut offentlig og avfeide sin egen teori relatert til sÄkalte "ormehull". Kvantefysikken er under stadig utvikling og det er all grunn til Ä betvile at lyshastigheten setter begrensninger i forhold til "relativ" hastighet (bÄde for partikler og bÞlger; kvanter).
Gravitasjon (den svake kraft) kan man ikke pÄvise annet enn ved observasjon og alle mÄlinger i kvantefysikken inneholder usikkerhetsmomenter ved at man mÄ tilfÞre "subjekter" som vil ha direkte innvirkning pÄ det resultat man senere avleser (ref. partikkeleksaleratorer).
Uansett, emnefeltet er sÊrdeles interessant og hvis jeg kommer med fÞlgende pÄstand;
-Gravitasjon har uendelig hastighet...
...hva sier du da?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 22:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Men hva vil det si? Hvordan skal man i det hele tatt vri hodet sitt rundt et begrep som uendelig hastighet? 
Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennÄ diskuteres ganske heftig, sÄvidt jeg husker. Som sÄ mye annet - er ikke mye Ä si om det, annet enn "derom strides de lÊrde".
Det meste mÄ vel pÄvises ved observasjon... Teori er og blir bare teori til man har prÞvd den mot virkeligheten.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennÄ diskuteres ganske heftig, sÄvidt jeg husker. Som sÄ mye annet - er ikke mye Ä si om det, annet enn "derom strides de lÊrde". |
Nei dette er et allment kjent faktum...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| QIQrrr skrev: | | Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennÄ diskuteres ganske heftig, sÄvidt jeg husker. Som sÄ mye annet - er ikke mye Ä si om det, annet enn "derom strides de lÊrde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Nope - det finnes en gjeng med forskere og vitenskapsfolk som mener annerledes (skulle Ăžnske jeg husket navn, men som vanlig er jo hukommelsen glimrende fravĂŠrende), men de forties somregel ganske grundig.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | QIQrrr skrev: | | Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennÄ diskuteres ganske heftig, sÄvidt jeg husker. Som sÄ mye annet - er ikke mye Ä si om det, annet enn "derom strides de lÊrde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Nope - det finnes en gjeng med forskere og vitenskapsfolk som mener annerledes (skulle Ăžnske jeg husket navn, men som vanlig er jo hukommelsen glimrende fravĂŠrende), men de forties somregel ganske grundig. |
Da venter jeg til du finner frem til de referanser du henviser til...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Det eneste jeg klarer Ä huske i farten (vagt) er at det er fenomener i forbindelse med forskyvelser i endel lys-spektre - lys sendt ut av fjerne himmel-legemer, som stemmer dÄrlig med henhold til disse legemenes beregnede avstand fra jorda, og alder.
Uten at jeg klarer Ä gÄ i detaljer, men det er endel observasjoner av universet som Þdelegger litt for endel elegante punkter i teoriene om hvordan universet har utvidet seg, og hvor gamle de forskjellige himmel-legemene er.
Striden gÄr vel stort sett om man kan gjÞre plass for disse avvikene innenfor eksisterende teori (noen benekter at avvikene eksisterer), eller om man trenger Ä revurdere hele greia pÄ nytt. Det er ikke sÄ mange vitenskapsfolk som mener man trenger Ä vurdere hele greia pÄ nytt, men de er seriÞse forskere, sÄ enigheten er ikke sÄ komplett som man gjerne skulle tro.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Dette er marginale uenigheter som jeg kjenner til og de rokker overhodet ikke ved det jeg skrev tidligere. Kunnskapene om et ekspanderende univers ligger uansett fast...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
At deler av Einsteins teorier er blitt korrigert eller vist feilaktige er pÄ ingen mÄte entydig med at hele teorien var feil. Til min viten stÄr relativitesteoriene fortsatt i fysikkpensum. 
| Q skrev: | | alle mÄlinger i kvantefysikken inneholder usikkerhetsmomenter ved at man mÄ tilfÞre "subjekter" som vil ha direkte innvirkning pÄ det resultat man senere avleser (ref. partikkeleksaleratorer). |
Det er ikke uklarhetsprinsippet du tenker pÄ? At det ikke er mulig Ä bÄde mÄle en partikkels moment og posisjon...
Du bĂžr og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater.
| Q skrev: | hvis jeg kommer med fÞlgende pÄstand;
-Gravitasjon har uendelig hastighet... |
En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori?
| Q skrev: | | Einstein tok feil i mange ting, blant annet utviklet han en formel som skulle bevise at universet var statisk selv etter at dette var behĂžrlig dokumentert til Ă„ vĂŠre dynamisk (doppler-effekten). |
Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for Ă„ forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915).
| Q skrev: | | G skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennÄ diskuteres ganske heftig, sÄvidt jeg husker. Som sÄ mye annet - er ikke mye Ä si om det, annet enn "derom strides de lÊrde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Her tar du faktisk litt feil Q. Big Bang er den rÄdende hypotesen per i dag, men det eksisterer et kontrovers sÊrlig knyttet til undelige variasjoner i rÞdforskyvninger. For Ä vÊre presis har det blit observert galakser med tilknyttede kvasarer hvor de to objektene har markant forskjellig rÞdforskyvning. Eksempelvis mellom galaksen NGC 4319 og kvasaren Markarian 205. Et annet kontrovers er Big Bang teoriens hang til Ä finne opp nye entiteter for Ä forklare brister mellom teori og observasjoner, mest kjent er vel mÞrk masse og mÞrk energi.
Det gikk et program pÄ NRK som tok for seg alternative hypoteser og kritikk av BB for en stund siden. Regner med at det er dette programmet Glahn har sett(?). Jeg sporet opp noen liker som forhÄpentlig utdyper dette litt :
http://www.cosmologystatement.org/
http://www.haltonarp.com/?Page=Abstracts&ArticleId=6
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 02:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Mr_Pin skrev: | | At deler av Einsteins teorier er blitt korrigert eller vist feilaktige er pÄ ingen mÄte entydig med at hele teorien var feil. Til min viten stÄr relativitesteoriene fortsatt i fysikkpensum. |
Det er riktig.
| Mr_Pin skrev: | | Det er ikke uklarhetsprinsippet du tenker pÄ? At det ikke er mulig Ä bÄde mÄle en partikkels moment og posisjon... |
Ja, uklarhetsprinsippet.
| Mr_Pin skrev: | | Du bĂžr og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater. |
Mikro/makro...
| Mr_Pin skrev: | | En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori? |
Det er Stephen Hawking som har luftet denne tesen og tilsynelatende (ikke mÄlbart) kan han vÊre inne pÄ noe selv om begrepet "uendelig" neppe er dekkende
| Mr_Pin skrev: | | Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for Ă„ forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915). |
Han fastholdt dette selv etter at det var bevist at universet var dynamisk. At dynamikken er tilstede kan umulig tilbakevises.
| Mr_Pin skrev: | | Her tar du faktisk litt feil Q. Big Bang er den rÄdende hypotesen per i dag, men det eksisterer et kontrovers sÊrlig knyttet til undelige variasjoner i rÞdforskyvninger. For Ä vÊre presis har det blit observert galakser med tilknyttede kvasarer hvor de to objektene har markant forskjellig rÞdforskyvning. Eksempelvis mellom galaksen NGC 4319 og kvasaren Markarian 205. Et annet kontrovers er Big Bang teoriens hang til Ä finne opp nye entiteter for Ä forklare brister mellom teori og observasjoner, mest kjent er vel mÞrk masse og mÞrk energi. |
Big Bang og dynamikk er ikke to forutsetninger som henger sammen. Synes begrepet "mÞrk masse" er interessant og det eksisterer som kjent teorier som stÞtter seg pÄ forutsetningen om slik masse for Ä underbygge tesen om et "pulserende" univers som ekspanderer for sÄ Ä implodere pÄ grunn av gravitasjon. Hvis du har nyere viten innen feltet sÄ gi meg gjerne linker.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 09:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Takk, Mr_Pin - er bra noen husker bedre hva de har sett enn jeg gjĂžr
Dynamikk og Big Bang har da en tendens til Ä henge sammen. Hvis universet utvider seg vil man jo gjerne ha en forklaring pÄ hvorfor det gjÞr det.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 12:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Hehe, Glahn, godt at jeg husker hva du har sett bedre enn deg selv...
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | Du bĂžr og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater. |
Mikro/makro... |
Ja, tildels. Fysikken stÄ ovenfor den intresante problemstillingen at de har to sett regler som begge virker, men som ikke er forenelige. Den fysikken som gjelder for den 'vanlige verden' og den som gjelder for 'kvanteverdenen'. Begge former fungerer til en slik grad at man kan gjÞre forutsigelser og konstruere tildels avansert maskineri utifra de gjeldende teoriene, men det er forskjellige regler som gjelder i de to. Og det har ikke lykkes Ä lage en felles fysikk som fungerer for begge ennÄ. Kvantefysikk kan derfor ikke tilbakevise fenomener fra den 'vanlige verden' eller motsatt.
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori? |
Det er Stephen Hawking som har luftet denne tesen og tilsynelatende (ikke mÄlbart) kan han vÊre inne pÄ noe selv om begrepet "uendelig" neppe er dekkende |
Slik jeg ser det tilsier vel uendelig hastighet kun at noe allerede er et sted fÞr/samtidig som det drar dit (noget kronglete skrevet). Jeg har ikke lest hva Hawking har skrevet, sÄ det er jo litt avhengig av hvordan han prÞver Ä forklare gravitasjon. Hvis han benytter seg av gravitoner eller andre partikkler/bÞlger har jeg litt problemer med Ä akseptere (i betydningen forstÄ) en uenderlig hastighet. Men nÄ er jo moderne fysikk i de fleste former ganske uforstÄelig, med mindre man har brukt svÊrt god tid pÄ Ä sette seg inn i dette, og til tider helt i grenselandet til filosofi.
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for Ă„ forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915). |
Han fastholdt dette selv etter at det var bevist at universet var dynamisk. At dynamikken er tilstede kan umulig tilbakevises. |
NÄ tar du faktisk helt feil. Einstein tok med den kosmologiske konstanten for Ä rette seg etter det rÄdende bildet av universet. Da Hubbel pÄviste at universet var dynamisk strÞk Einstein sporenstreks denne konstanten. Den kosmologiske konstanten har sÄ gÄtt over til Ä bli en teoretisk verdi for eniergitettheten i vakum (hvis jeg ikke tar helt feil...)
| QIQrrr skrev: | | Big Bang og dynamikk er ikke to forutsetninger som henger sammen. Synes begrepet "mÞrk masse" er interessant og det eksisterer som kjent teorier som stÞtter seg pÄ forutsetningen om slik masse for Ä underbygge tesen om et "pulserende" univers som ekspanderer for sÄ Ä implodere pÄ grunn av gravitasjon. Hvis du har nyere viten innen feltet sÄ gi meg gjerne linker. |
BB og dynamikk henger sammen, jo. Hvis universet begynte med en 'eksplosjon' som slynget masse utover mÄ universet nÞdvendigvis vÊre dynamisk. BB teorien (Lemaßtre 1927) ble til som en fÞlge av rÞdskift observasjonene og ideen om et ekspanderende univers.
BB er i dag den rÄdende teorien om universets tilblivelse, men ikke den eneste og slettes ikke uten kritikk. Jeg har pÄ ingen mÄte fagkunnskaper til Ä seriÞst vurdere de forskjellige teoriene mot hverandre, det bÞr man nok vÊre utdannet fysiker for Ä kunne (dette er meget kompliserte emner), men det er viktig Ä huske at BB pÄ ingen mÄte har blitt bevist. Problemet skapes nÄr BB teorien har blitt sÄ rÄdende at nesten all forskning rettes mot den og de ad hoc teorier som har blitt konstruert for Ä stÞtte opp om denne, og at dette gÄr pÄ bekostning av andre forklaringsmodeller.
MÞrk masse og energi er litt sÊrt slik jeg ser det i og med at det tillsier at vi kun er i stand til Ä observere 5% av det som eksistere, det er vel annslÄtt at universet bestÄr av 65% ME, 35% MM. Derfor er det litt rart at vi ikke har observert noe som helst av det... Uten Ä skulle vÊre for sikker tror jeg de fleste annslag per i dag tilsier at universet ikke vil trekke seg sammen, hvis det nÄ utvider seg slik vi tror.
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Ons 06 Okt 2004, 11:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
SpÞrsmÄlet "finnes det snillhet" er i alle fall endel mer uklart.
Hva hadde resultatet av at tiden ikke hadde fantes vÊrt? Noe helt uforstÄelelig. SÄ lenge tiden er en sÄ viktig del av hvordan menneskene oppfatter verden pÄ, den er faktisk helt essensiell, sÄ finnes det. Om det finnes utenfor mennesket kan vi ikke si noe om.
Forestillingen om tiden er en av de fÄ grunnklossene i vÄr virkelighetsoppfatning.
|
Skrevet: Tor 11 Nov 2004, 23:28 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn