 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | mattestykke skrev: | | Uansett er det andre filosofier som baserer seg kun på logikk/vitenskap, årsak sammenheng, og det..skal jeg si. enkleste, vanskelig å godta for mange. At livet ikke er noe stort i det hele tatt men er bare det det er? |
Problemet er jo at Ayn Rand er selvmotsigende når det gjelder filosofien. Hun sier nemlig at alt er årsak og virkning, samtidig som at mennesket har fri vilje, og det er selvmotsigende.
Dessuten, så er logikk problematisk i moderne vitenskap, da man i de fleste tilfeller ikke kjenner alle premisser, og da vil logikken etter all sannsynlighet gi feil utfall. Logikk godtas derfor ikke som bevis i naturvitenskapen idag, og sannelig ikke i økonomi og samfunnsvitenskap. |
Du har kanskje lest Rand, men du har neppe forstått det hun har skrevet...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Tir 04 Mai 2004, 22:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| PeeWee skrev: | | mattestykke skrev: | | Uansett er det andre filosofier som baserer seg kun på logikk/vitenskap, årsak sammenheng, og det..skal jeg si. enkleste, vanskelig å godta for mange. At livet ikke er noe stort i det hele tatt men er bare det det er? |
Problemet er jo at Ayn Rand er selvmotsigende når det gjelder filosofien. Hun sier nemlig at alt er årsak og virkning, samtidig som at mennesket har fri vilje, og det er selvmotsigende. |
Jeg er også motstander av objektivismen, men slik jeg har forstått Rands årsakslov, så vil det si at årsak og virkning, dvs. at mennesket er forpliktet til å handle i samsvar med sin identitet, og menneskets identitet, er fri vilje. QIQrrr får korrigere meg her, hvis jeg tar feil. Selvom jeg ikke har sett noen steder der hun faktisk begrunner at mennesket har fri vilje, med det man kaller konkrete bevis.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nå!
Skrevet: Tir 04 Mai 2004, 23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| mattestykke skrev: | er objektivismen kjent filosofi?
Ingen av de jeg har snakka med har hørt om den. |
Se her, så får du en liten innføring.. http://www.filosofi.no/aynrand.html
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 08:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Du har kanskje lest Rand, men du har neppe forstått det hun har skrevet... |
Å skrive en slik setning er enkel. Å begrunne det man faktisk hevder i en slik setning er mye vanskeligere. Er alt årsak og virkning så kan noen fri vilje umulig eksisterer, da alt mennesket foretar seg er en del av en lang årsak og virkningskjede som alltid starter utenfor det enkelte individ. Dette ligner jo misstenkelig mye på det objektivistene kaller for en "tankefeil".
En ting er tankefeil, en annen er å ikke imøtegå kritikk som har kommet mot teoriene. Kapitalistisk teori oppsto jo på seksten, sytten og starten på attenhundretallet. Så kom en bølge med kritik av kapitalistisk teori, både fra sosialistisk, anarkistisk og utilitaristisk hold. Det Rand gjør er å gjenta argumetene til de orginale kapitalistene, og hun gjør ikke noe forsøk på å forsvare all kritikken som har kommet mot den rene kapitalismen senere. Hun viser derimot helt klart at hun sannsynligvis aldri har lest verken Marx, Bentham eller Rawls. Hun setter jo blant annet likhetstegn mellom utilitarisme, marxisme og nazisme.
Når det gjelder den ene tankefeilen du henviser til, den er da sannelig også svært alvorlig! At man har en så katastrofal tankefeil på et så sentralt punkt, viser jo heller en mangel på forståelse for tingenes tilstand.
Det er dog andre problemer. Selve begrepet "rasjonell egoisme" vil jeg også gå så langt til å kalle en tankefeil. Hun skrøt jo hemningsløst av å være individualist, men hun bruker et kollektivt begrep for rasjonalisme! Hun hevder jo at det samme systemet er rasjonelt for alle mennesker egoisme, og det ser jeg på som svært tvilsomt! Det at mennesket er egoistisk er jo ikke noe argument for et system fremfor et annet, da alle mennesker har ulike interesser!
Hennes bruk av ordet rasjonell er også svært problematisk. I faglig terminologi betyr jo rasjonalisme å se for seg et mål, vurdere alle middel som når det målet, og å velge det middelet som gir mest glede og minst ulempe. Rasjonalitet er da et begrep som passer godt sammen med utilitarisme. Rasjonalitet er umulig med objektivismen, fordi man sier at initiell tvang er galt, selv om bruk av intiell tvang kan være rasjonelt! Et annet problem er jo at mennesket som rasjonelt dyr i stor grad ble forkastet på femtitallet. Dette er hovedsakelig av to årsaker. For det første så er det i stor grad irrasjonelle instinkter som styrer mennesket. For det andre, så har mennesket rett og slett ikke de kognitive kapasiteten til å være rasjonell! Det betyr at mennesket rett og slett ikke klarer å forutsi konsekvensene av alle sine handlinger.
Et annet sted hvor Rand bruker forkastet tankegods er jo bruken av logikk som metode. Den metoden ble nemlig forkastet for hundre år siden, fordi logikk ikke er brukbart så lenge alle premisser ikke er hundre prosent kjent. Hvis man slutter C på grunnlag av premissene A og B, og A delvis er feil, så blir jo C også feil. Siden det fortsatt er så mange ukjente variabler, og særlig i samfunnet og økonomien, så bruker man idag den hypotetisk deduktive metoden, og ikke logikk i alle typer for vitenskap.
Andre problem er jo at hun ikke tar hensyn til avhengigheten mellom mennesker. Mye av kritikken mot kapitalismen er jo basert på dette faktum, og Rand gjør ikke noe som helst forsøk på å angripe de påstandene.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 09:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| PeeWee skrev: |
Et annet sted hvor Rand bruker forkastet tankegods er jo bruken av logikk som metode. Den metoden ble nemlig forkastet for hundre år siden, fordi logikk ikke er brukbart så lenge alle premisser ikke er hundre prosent kjent. |
Dette er jo helt feil. det er da langt i fra alle som har forkastet logikken som metode fordi om noen har gjort det. Deduksjon som du nevner forkastes også av mange, til fordel for f.eks. induksjon, som fungerer stikk motsatt.
Det er ingen hold i det du hevder her, det er like stor uenighet om logikken/deduksjon/induksjon som metode idag som det har vært siden de respektive ble fremsatt første gang.
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: | Dette er jo helt feil. det er da langt i fra alle som har forkastet logikken som metode fordi om noen har gjort det. Deduksjon som du nevner forkastes også av mange, til fordel for f.eks. induksjon, som fungerer stikk motsatt.
Det er ingen hold i det du hevder her, det er like stor uenighet om logikken/deduksjon/induksjon som metode idag som det har vært siden de respektive ble fremsatt første gang. |
Det er mulig det, men hvis man tar studier i Norge eller de fleste andre land, så kommer man svært lite innom teori basert på logikk alene. Ja, i økonomi og samfunnsvitenskap har det vist seg gang på gang at logikk ofte gir konklusjoner som viser seg å være gale ved nærmere undersøkelser. På grunn av dette så blir jo de som bruker logikk i disse vitenskapene holdt utenfor det akademiske establisementet. Det stemmer at man fortsatt bruker logikk i naturvitenskapen, men BARE der hvor det ikke er mulig å teste ut hypotesene i praksis. Det anses uansett å være en stor svakhet for en teori, om den ikke lar seg teste ut.
Poenget er dog at objektivistene og deres like ofte bruker logikk på samfunnet, noe som er rimelig galt.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| PeeWee skrev: | | Det stemmer at man fortsatt bruker logikk i naturvitenskapen, |
pluss at den ennå brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsåvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig på noen områder. hvor ofte hører du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt?
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
og misforstå meg rett her, jeg støtter absolutt ikke Objektivismen på dens etiske og politiske punkter noe mer enn deg, jeg bare diskuterer deler av den.. 
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: | | pluss at den ennå brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsåvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig på noen områder. hvor ofte hører du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt? |
Vel, nå tenkte ikke jeg på etikk og annen filosofi som vitenskap som sådan. Et problem jeg har med filosofien er jo nettopp at de ikke har noe press å seg for å bevise sine påstander.
Når det gjelder etikk, så får man jo ofte sinnelagsetikk når man bruker for mye logikk, slik som marxismen og objektivismen.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Problemet er vel egentlig ikke logikken i seg selv, men heller det at vi ikke har noen god, dekkende, fungerende teori som kan forklare og forutsi menneskers adferd og oppførsel særlig godt.
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strålende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a på at slik skulle a aldri bli.
Selvfølgelig ganske forenklet, men vi har en lei tendens til å ta de samme dataene, og så forklare dem med passende ad hoc-hypoteser.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| PeeWee skrev: | | 0nskemestern skrev: | | pluss at den ennå brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsåvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig på noen områder. hvor ofte hører du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt? |
Vel, nå tenkte ikke jeg på etikk og annen filosofi som vitenskap som sådan. Et problem jeg har med filosofien er jo nettopp at de ikke har noe press å seg for å bevise sine påstander.
Når det gjelder etikk, så får man jo ofte sinnelagsetikk når man bruker for mye logikk, slik som marxismen og objektivismen. |
men dersom man slår sammen logikken som tenkemåte med fornuften, da ville vi fått en fin etikk.
Det er logisk at det er galt å drepe en uskyldig kvinne.
Det er logisk for mannen til denne kvinnen å søke hevn.
men fornuften til denne mannen forteller ham at han kansje bør forsikre seg om at han har rett mann først, ved hjelp av et rettssystem.
ergo: Logikk*Fornuft = God etikk.
Dette kan også uten store problemer benyttes i politikk.
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: |
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strålende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a på at slik skulle a aldri bli.
|
Det kan forklares med ulikt genmateriale, og ulikt ytre stimuli fra sine omgivelser utenfor familien.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| PeeWee skrev: | | Glahn skrev: |
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strålende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a på at slik skulle a aldri bli.
|
Det kan forklares med ulikt genmateriale, og ulikt ytre stimuli fra sine omgivelser utenfor familien. |
Ja, men det er heller ingen fullkommen teori. Vi vil ha en teori som ikke bare forklarer i etterkant, men som også kan forutsi hva folk gjør. Å si at det kan forklares ut fra ulikt genmateriale og ytre påvirkninger gir ingen systematisk oversikt, det gir oss bare en haug med enkelttilfeller uten noen forbindelse med hverandre.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: |
men dersom man slår sammen logikken som tenkemåte med fornuften, da ville vi fått en fin etikk.
Det er logisk at det er galt å drepe en uskyldig kvinne.
Det er logisk for mannen til denne kvinnen å søke hevn.
men fornuften til denne mannen forteller ham at han kansje bør forsikre seg om at han har rett mann først, ved hjelp av et rettssystem.
ergo: Logikk*Fornuft = God etikk.
Dette kan også uten store problemer benyttes i politikk. |
Okey, det var ikke det jeg tenkte på. Det jeg tenkte på var logikk som et virkemiddel for å bevise hvordan verden virkelig er og fungerer.
Men kan du definere hva du legger i logikk i denne sammenhengen? Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser konteksten her.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: |
Ja, men det er heller ingen fullkommen teori. Vi vil ha en teori som ikke bare forklarer i etterkant, men som også kan forutsi hva folk gjør. Å si at det kan forklares ut fra ulikt genmateriale og ytre påvirkninger gir ingen systematisk oversikt, det gir oss bare en haug med enkelttilfeller uten noen forbindelse med hverandre. |
Det er fordi vi ikke vet nok om hjerne og hvordan den fungerer enda. Det er nettopp derfor man bruker den hypotetisk deduktive metoden, fordi man med den kan si noe om virkeligheten, uten å kjenne alle premissene.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Tja, så enkelt er det neppe.
Leter du bare i folks individuelle hoder finner du ikke hele historien - det er nødvendig å ta med samspillet mellom mennesker også...
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Hele objektivismen er uansett bare et forsøk på å rettferdiggjøre den absolutte kapitalisme...
|
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 19:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Veronica
Erkegranul
Ble Medlem: 16 Mar 2003
Innlegg: 3335
Bosted: Hovedstaden
|
Objektivisme funker ikke fordi: Alle mennesker er subjektive. Ganske enkelt.
|
_________________
I do not want people to be agreeable, as it saves me the trouble of liking them. - Jane Austen
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Lurer på hvordfor det er så mye snakk om objektivisme på dette forumet her jeg... bortimot enhver diskusjon dreier i denne retningen...
Men det er jo feil da, Veronica... objektivistene mener jo bare at filosofien er objektiv og at det ikke kan finnes to motstridende tanker som er like sanne... en kan jo velge dette subjektivt
|
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Det er sannsynligvis mye snakk om objektivisme fordi det er et par av dem her og objektivister har, i allefall til min erfaring en voldsom tendens til å 'misjonere'.
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:59 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn