 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
| mattestykke skrev: | | Jeg vil jo helst ha både 20kr OG hamburger. Men jeg vil heller ha hamburgeren en 20kr. Så du ofrer en ting du vil mot en anen ting du vil. |
Nei, du prioriterer. Ethvert valg involverer ikke offer. Om du kan velge mellom jobb og familie, og du verdsetter familien mest, er det ikke et offer om du velger familien.
| mattestykke skrev: | | Hvar det det du mente med den siste settningen frihetsfisken? |
Tenker du på dette avsnittet:
| Frihetsfisken skrev: | | Et offer er en omvendt prioritering. Man velger det man prioriterer lavest. Offer og handel er altså motpoler. |
Med dette mener jeg at et offer er et valg mellom to verdier, der man tar den man anser som av minst verdi.
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
 Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Det var da en særdeles asosial definisjon av hva et offer er?
Et offer er ikke bare at man velger noe som har mindre verdi enn noe annet. Man ofrer noe for noen - å gjøre et offer er da vel også en sosial handling?
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
| Glahn skrev: | Det var da en særdeles asosial definisjon av hva et offer er?
Et offer er ikke bare at man velger noe som har mindre verdi enn noe annet. Man ofrer noe for noen - å gjøre et offer er da vel også en sosial handling? |
Er dette i konflikt med min definition? Gi gjerne et eksempel.
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Nei, jeg bare påpeker at den er utilstrekkelig.
Noen mennesker ofrer for eksempel livet sitt i krig, andre kjører av veien og inn i et tre for å unngå å kjøre på en fotgjenger. Eksempler er ikke vanskelige å finne. Det er dette som er virkelige ofre. Å måtte oppgi 20 kroner for en hamburger fordi man er sulten blir ganske puslete i forhold.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
| Glahn skrev: | | Noen mennesker ofrer for eksempel livet sitt i krig |
Det trenger ikke å være et offer. For eksempel ville jeg gladelig kjempet til siste stund mot nasjonalsosialister eller kommunister som forsøkte å okkupere dette landet, uten at det ville ha vært noe offer. Det er derimot det motsatte av et offer: Jeg verdsetter livet for høyt til å leve under et fascistisk diktaturstyre.
| Glahn skrev: | | andre kjører av veien og inn i et tre for å unngå å kjøre på en fotgjenger. |
Kjører de inn i et tre eller forsøker de å unngå å treffe fotgjengeren, med den følge at de treffer treet? Det er en viktig forskjell.
| Glahn skrev: | | Det er dette som er virkelige ofre. |
Jeg er ikke enig i at dine eksempler er eksempler på offer.
Kan du ikke forsøke å gi en annen definition, så kan vi se om vi er enige?
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Det er nok et umulig prosjekt - til det lever vi i to verdener som er så altfor totalt forskjellige.
Forøvrig er din mangel på forståelse av det jeg sier slående.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Frihetsfisken skrev: |
La meg se om jeg forstår deg rett: Dersom jeg har 20 kroner, og du har en hamburger, og vi bytter, slik at jeg hamburgeren, mens du får pengene, er dette et nullsumspill, eftersom Per, som ikke har råd til hamburger, blir mindre lykkelig av at du og jeg blir lykkelig? |
Det var snakk om arbeidsmarkedet. Hvis noen må ta en skitjobb til liten betaling, vil jeg si at disse ofrer seg, fordi de får mye mindre tilbake for strevet enn det de fortjener.
| Sitat: | | Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her. Men dersom det skal være et offer, må jo hamburgerselgeren ha mulighet til å avgjøre hvilket av disse to samfundene som skal finnes. Man kan ikke gjøre et offer uten å ha makt til å gjøre det motsatte. For å ta et eksempel: Dersom du begår en kriminell handling, og politiet plasserer meg i fengsel for forbrytelsen, er det ikke et offer fra min side, eftersom det ikke er i min makt. |
Ja, og kan skatt da sies å være et offer, da det er tvang å betale skatt?
| Sitat: | | Velferdsstaten i seg selv kan vanskelig sies å være et offer. Derimot bygger velferdsstaten på altruismen - den doktrine som sier at mennesket har plikt til å ofre seg for andre. |
Nei, velferdsstaten endrer bare bytteforholdene mellom mennesker.
Si vi har ditt og mitt samfunn. Person A skal ha bygget et hus, og person B utfører tjenesten. I mitt samfunn får B 5000 kroner for jobben, og betaler 2000 i skatt av det beløpet. I ditt samfunn får 100 kroner uten å betale skatt. Ifølge din logikk vil B ofre seg i mitt samfunn med ikke i ditt. Det virker ikke helt riktig spør du meg.
|
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 18:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
| PeeWee skrev: | | Det var snakk om arbeidsmarkedet. Hvis noen må ta en skitjobb til liten betaling, vil jeg si at disse ofrer seg, fordi de får mye mindre tilbake for strevet enn det de fortjener. |
Hva ofrer de? I valget mellom døden og en "skitjobb", velger de sistnevnte. Dersom de hadde valgt døden - da hadde det vært et offer.
| PeeWee skrev: | | Ja, og kan skatt da sies å være et offer, da det er tvang å betale skatt? |
Nei, det kan det ikke.
| PeeWee skrev: | | Sitat: | | Velferdsstaten i seg selv kan vanskelig sies å være et offer. Derimot bygger velferdsstaten på altruismen - den doktrine som sier at mennesket har plikt til å ofre seg for andre. |
Nei, velferdsstaten endrer bare bytteforholdene mellom mennesker. |
Er det en motsetning til altruisme?
| PeeWee skrev: | | Ifølge din logikk vil B ofre seg i mitt samfunn med ikke i ditt. Det virker ikke helt riktig spør du meg. |
B ofrer seg ikke, men blir ofret.
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 19:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Shai_Tan
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 08 Apr 2003
Innlegg: 1671
Bosted: Drammen
|
| Frihetsfisken skrev: | | PeeWee skrev: | | Det var snakk om arbeidsmarkedet. Hvis noen må ta en skitjobb til liten betaling, vil jeg si at disse ofrer seg, fordi de får mye mindre tilbake for strevet enn det de fortjener. |
Hva ofrer de? I valget mellom døden og en "skitjobb", velger de sistnevnte. Dersom de hadde valgt døden - da hadde det vært et offer.
|
Hvem i hælvete ere som snakker om døden? vilkert land er det vi lever i gamle soviet??,
Feks. vis du har valget mellom to jobber den enne er godt betalt men ekstremt usikker, og den andre er en"skittjob" som er dålig betal men som sikrer deg jobbmuligheter for resten av livet hva hadde du valgt da?
du offrer også noe når du velger yrkes linje og yrke, i min bransje så får vi "medium" betalt og vi lever i konstant fare for liv og helse,
men vi får også noe igjenn for det.
noen velger å sitte på et kontor resten av livet trygt miljø, godt betalt men der taper du noe igjen
ellers så er jeg enig med Glahn sine punkter og forstår dem godt,og er enig.
|
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 19:49 Sist endret av Shai_Tan den Man 26 Apr 2004, 23:24, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
Jeg merker meg at dere stadig diskuterer offer, uten å være villig til å definere begrepet.
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 20:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Shai_Tan
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 08 Apr 2003
Innlegg: 1671
Bosted: Drammen
|
den beste måten å lære noe er å finne ut av det selv,
les og lær ville sagt gutten min men det får da være grenser 
|
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 20:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Frihetsfisken
Spitzy (!)
Ble Medlem: 06 Apr 2004
Innlegg: 226
|
| st_stakan skrev: | | den beste måten å lære noe er å finne ut av det selv |
Jeg har allerede gitt en definition på begrepet. Dere er uenige i min definition, men nekter likevel å gi et alternatif.
|
_________________
Dersom sosialister hadde liv, hadde de ikke trengt å regulere våre.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 20:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
mattestykke
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 05 Feb 2004
Innlegg: 631
Bosted: seljord
|
jeg synes ialefall "tørere bak øra" banning osv er upassende. Var ikke så alvorlig, men jeg vil ha frihetsfisken her. Jeg vil ha folk som er uenige med hverandre. Og mange er uenige med fisken.
Vi har vel en oppfatning av hva det å ofre er og det er vanskelig å gå bort fra det, så vi forstår frihetsfisken.
Som jeg har sagt i en anen tråd. Det enkle er det dype. Det vanskelige er å tenke annerledes og gå bort fra det som er normalt for deg.
Denne tråden skal jeg ialefall studere. Det virker som foreløbig at ofre nesten ikke finnes. Uansett hva du velger, velger du det for din høyest prioriterte vilje/følelse som er målet. Og alle mål er for å oppnå ett.
Om du vil andre godt for andres del er det uansett DU som vil det.
Det blir vel en slags versjon av hva din vilje er som er å ofre, slik vi oppfatter ofre som.
|
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 20:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Frihetsfisken skrev: | | Hva ofrer de? I valget mellom døden og en "skitjobb", velger de sistnevnte. Dersom de hadde valgt døden - da hadde det vært et offer. |
Vil vel heller si at de blir ofret. De må ofre seg for at resten av samfunnet skal leve behagelige liv hvor folk gjør skitjobbene til liten betaling. Din definisjon av ofring gjelder jo individuelle valg, mens dette jo gjelder på samfunnsnivå. Et godt eksempel på dette er gruvearbeiderne på attenhundretallet. De jobbet under farlige forhold til elendig lønn. De gjorde altså stor innsats for resten av samfunnet, som var viktig for hele den industrielle revolusjon, og deres smerte ga store fordeler for resten av samfunnet, men de selv fikk ikke se noe særlig av den rikdommen og veksten som deres innsats la opp til. Man kan da si at disse ble ofret, at de måtte lide så andre kunne få det bedre.
Dette er jo også definisjoner av å ofre:
a loss entailed by giving up or selling something at less than its value:
personnel that are sacrificed:
endure the loss of; "He gave his life for his children"; "I gave two sons to the war" :
The firing of employees and/or the reduction of plant and equipment :
A purposeful loss of a chessman in the interest of gaining some other advantage.:
man kan si at arbeiderne ofrer seg da deres belønninger ikke står i forhold til den ulempen som de legger inn i arbeidet.
Dette er jo dette som på mange måter passer med hva å ofre egentlig var, å gi eller "kaste bort" noe til gudene, altså noe som ikke eksisterer. Objektivismen går jo i praksis ut på at man "kaster bort" de svakeste så resten av samfunnet kan ha det bedre.
| Sitat: | | Er det en motsetning til altruisme? |
I begge tilfeller har man to parter i hver avtale, en som vil ha så mye som mulig og en som vil gi så lite som mulig. Staten tar bare å jursterer disse forholdene så de blir mer rettferdige.
|
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 22:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Ja, det var jo det jeg forsøkte å påpeke. At en definisjon av ofring som bare ser på individuelle valg misser en hel mengde med aspekter ved hva det faktisk vil si å ofre noe. Man gjør det gjerne i forhold til andre mennesker. Det trenger ikke være på samfunnsnivå, det kan være i forhold til andre enkeltmennesker også. Men hovedsaken er at mennesker er sosiale vesener som lever i samfunn. Skal man kunne ofre seg eller noe man har, gjør man det for noe eller noen. Et offer er noe man gir. Blir man ofret er det noen som ofrer deg.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 26 Apr 2004, 23:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Da mener du jo at du ofrer til inntekt for eget (gjennom felleskapets) beste, noe som i seg selv er en rasjonell egoistisk handling den tid det til slutt gavner deg selv siden du utvilsomt er et sosialt anlagt vesen hvor felleskapet er viktig for deg. Hva med alle oss misantroper da?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 27 Apr 2004, 00:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Tittan
Erkegranul
Ble Medlem: 17 Mar 2004
Innlegg: 3272
Bosted: Trondheim
|
Spørsmålet mitt til dere objektivister er som følger:
Hva med psykisk utviklingshemmede? La oss si en person med Downs syndrom. Hvordan stiller han/hun i deres samfunn? Det er ikke sikkert at han/hun vet hvordan man tar vare på seg selv, men han/hun er vel et menneske allikevel?
|
_________________ 
Sjefolainen!
Skrevet: Tir 27 Apr 2004, 08:00 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| QIQrrr skrev: | Da mener du jo at du ofrer til inntekt for eget (gjennom felleskapets) beste, noe som i seg selv er en rasjonell egoistisk handling den tid det til slutt gavner deg selv siden du utvilsomt er et sosialt anlagt vesen hvor felleskapet er viktig for deg. Hva med alle oss misantroper da?
|
Det er slettes ingen selvfølge at ofringen ville gavnet meg. Faktisk er det alltid en mulighet for at det vil være til fordel for andre, men skadelig for meg selv. Og videre er det et aspekt du misser her - et offer er noe man gjør for andre, ikke for seg selv. Jeg gjør ikke ett offer fordi det gavner meg, men fordi det gavner andre. Om offeret så viser å være til fordel for meg og er det en bi-effekt. En hyggelig bi-effekt, det er så. Men det er ikke grunnen til at jeg gir det jeg gir.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Tir 27 Apr 2004, 10:01 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | QIQrrr skrev: | Da mener du jo at du ofrer til inntekt for eget (gjennom felleskapets) beste, noe som i seg selv er en rasjonell egoistisk handling den tid det til slutt gavner deg selv siden du utvilsomt er et sosialt anlagt vesen hvor felleskapet er viktig for deg. Hva med alle oss misantroper da?
|
Det er slettes ingen selvfølge at ofringen ville gavnet meg. Faktisk er det alltid en mulighet for at det vil være til fordel for andre, men skadelig for meg selv. Og videre er det et aspekt du misser her - et offer er noe man gjør for andre, ikke for seg selv. Jeg gjør ikke ett offer fordi det gavner meg, men fordi det gavner andre. Om offeret så viser å være til fordel for meg og er det en bi-effekt. En hyggelig bi-effekt, det er så. Men det er ikke grunnen til at jeg gir det jeg gir. |
Har det seg kanskje slik at dine offer får deg til å føle deg vel og at det således ligger en grunnliggende egoisme bak?
Jeg gir av og til penger til narkomane tiggere (en hundrelapp eller to) og da føler jeg meg vel...ergo tilfredstiller jeg meg selv i siste instans...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 27 Apr 2004, 12:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
mattestykke
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 05 Feb 2004
Innlegg: 631
Bosted: seljord
|
| Tittan skrev: | Spørsmålet mitt til dere objektivister er som følger:
Hva med psykisk utviklingshemmede? La oss si en person med Downs syndrom. Hvordan stiller han/hun i deres samfunn? Det er ikke sikkert at han/hun vet hvordan man tar vare på seg selv, men han/hun er vel et menneske allikevel? |
Jeg har ofte tenkt slik at hitler hadde rett da han drepte de "svake" på en måte. Om alle de svake er vekk slik at det bare gjennsto gode gen vil kanskje fremtiden resultere i færre lidelser. Altså flere folk vil lide om vi fortsetter å hjelpe de svake enn om vi utrydder de.
Selvfølgelig er ikke jøder, mørkhuda osv svakere, dessuten vil jeg ikke utrydde de svake. Men vi tenker jo i den retning. Om noen har hiv vil vi ikke de skal ha barn. Da utrydder vi folk med hiv/hivsykdomen.
Vanskelig å svare på hvorfor jeg vil hjelpe de svake, hvorfor vi har dårlig samvittighet, men uansett føler vi som alle andre selv om vi har en mening om det.
MÃ¥ bare understreke at jeg ikke vil utrydde svake folk, jeg er ikke rasist eller nazist.
|
Skrevet: Tir 27 Apr 2004, 13:57 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Søk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn