Evolusjon

[fungi]

Men det at elektronet har et mønster som vi ikke forstår oss på, betyr faktisk ikke at tilfeldigheter finnes. Jeg er klar over at man ikke er klar over banen til et elektron. Og mitt instinkt forteller meg at det er et mønster selv om vi ikke har funnet det. Dette vet jeg dessverre ikke alt om, så det må jeg lese på.

På den annen side, elektronet må følge en bane grunnet en årsak, av energiprinsippet, enkelt og greit. For at en ting skal kunne få energi en retning, må noe annet gi det den energien.

Dvs. Om (for eksempel) elektronet beveger seg i bane ut ifra atomkjernen, så er det muligens fordi det blir tiltrukket av tyngdekraften, og deretter frastøtt av det positive protonet. Enten det er vakuum, tyngdekraft, noen egenskaper ved kvarker eller ved elektroner vi ikke har funnet ut av, så er det en årsak til hvor elektronet befinner seg, og elektronet befinner seg. Jeg er klar over at det er umulig for oss å finne elektronets nøyaktige posisjon, men bare det utsagnet indikerer at elektronet har en.

Og om elektronet har en nøyaktig posisjon, så er det en grunn tilat det er der det er, og tilfeldigheter finnes fortsatt ikke

[Glahn]

Jeg gjentar: det er ikke det at elektronet har en bane vi ikke forstår oss på. Det er ikke mulig, hverken praktisk eller teoretisk, å bestemme banen med 100 % sikkerhet.

Radioaktive stoffer er et annet eksempel, som brytes ned i et mønster som ikke kan beskrives nøyaktig. Derfor kan man også bruke små mengder radioaktive materialer til å lage innretninger som genererer rekker med tilfeldige tall.

Hva menes forresten med tilfeldige tall? La oss si at vi skal ha ti tall, og at tallene kan være enten 0 eller 1. Vi vil da ha et stort antall mulige rekker av 0 og/eller 1, og det skal være ti tall tilsammen. Mer fastlagt er det ikke, og den nøyaktige tallrekken kan være en hvilken som helst av de mulige rekkene. Dette er hva som menes med tileldighet - ikke et totalt fravær av lovmessighet, men at vi snakker om sannsynligheter og ikke fastlagte, sikre utfall. Dette skjer ikke som følge av mangel på evne til å forstå eller forutsi, men fordi fenomenet ikke kan forutis med noen større sikkerhet. Det er matematisk og fysisk umulig.

Slik er også store deler av verden.

[fungi]

Men det du sier motsier ikke det jeg har sagt!

Det at vi ikke kan definere banen til elektronet gjør ikke at den ikke er der. Det fysisk og matematisk umulig for oss mennesker å definere den, men det betyr fortsatt ikke at den ikke er der.

Du kan si at det er totalt fravær av mønster og lover. ja, greit, det trenger ikke å være et mønster, men årsak-effekt loven virker, og dermed er det bare en mulighet. Utfall er alltid sikre, selv om vi ikke aner hvordan det går.

I teorien, når du bare har de få reglene om ti tall med 1 og 0, så er det helt tilfeldig. Det er fordi vi mangler de andre årsakene. I praksis, når vi setter det inn i et virkelig scenario, mister det tlifeldigheten. Som med terningeksempelet mitt. Sjansene og sannsynligheten blir mer nøyaktig helt til vi vet utfallet. Problemet er at vi ikke kan vite alt. Derfor er det umulig for oss å forutsi fremtiden, men vi mennekser kunne ikke like gjerne vært grønne.

Denne samtalen skulle jeg gjerne hatt personlig med deg, Glahn

[Glahn]

Selv om vi visste alt ville vi ikke kunne forutsi alt. Universet er ganske enkelt ikke laget slik.

"Utfall er alltid sikre, selv om vi ikke aner hvordan det går"? Hæ? Her mangler det bare en grunnleggende forståelse av matematikk, sannsynlighetsberegning, og fysikk.

Selvfølgelig er banen til elektronet der. Men at den blir som den blir er ikke noe som kan forutsees, uansett hvor mye kunnskap om årsak-virkning man måtte ha. Tilsvarende med det nøyaktige mønsteret i hvordan radioaktive stoffer brytes ned.

[Haaa]

Her er nok svaret dere alle lurer på, dette er evolusjon!.....
http://www.obsessedwithwrestling.com/profiles/e/evolution.html

[Glahn]

Det er forøvrig noen ting du blander sammen her, som må forklares.

Sett at jeg faktisk klarer å beskrive den nøyaktige banen til et elektron rundt kjernen til et hydrogenatom i et visst tidsrom. Stemmer observasjonene mine er det selvfølgelig bombesikkert at banen ble som det ble, og utfallet er sikkert. Men hva så? Måtte banen bli som den ble, eller kunne den ikke også ha blitt en annen? Siden elektroner er som de er, var det ikke slik at banen ble som observert av nødvendighet - den bare ble det.

Kan jeg si noe om hvordan banen kommer til å bli videre fremover? Tja. Jeg kan lage ett tusen hydrogenatomer til nøyaktig samme tid, sørge for at de er i nøyaktig like omgivelser, og observere banene deres. Banene vil være forskjellige, men jeg vil også oppdage mønstre - jeg vil kunne si noe om hvor det er mest sannsynlig at banen til et enkelt elektron vil gå. Men jeg kan ikke si det med sikkerhet, fordi det er tilfeldigheter med i spillet her.

Det er ingen kunst å observere noe, og så si at "se, slik ble det" i etterkant. Da har du ikke gjort noe annet enn å beskrive - du har ikke forklart noe som helst. Du kan ikke bare fra observasjonen si noe om at slik måtte det bli, og du vil heller ikke kunne si noe om slik kommer det til å bli, med 100 % sikkerhet. Du ser ikke på mekanismene bak det som skjer - du ser bare på det som skjer.

Tilsvarende for evolusjon. Jeg kan ved hjelp av fossiler beskrive hvordan en art har utviklet seg, men jeg kan ikke med sikkerhet si at arten måtte bli som den ble. Det finnes drøssevis med mulige måter å utvikle seg på som gjør at en overlever bedre i det samme miljøet. Det er bare mer sannsynlig at noen måter vil virke bedre enn andre, men ikke sikkert. Tilfeldighetene råder grunnen.

Jeg kan heller ikke si med sikkerhet noe om hvilken vei en art vil ta. Nok en gang vil bare noen veier være mer sannsynlige enn andre.

Selvfølgelig er utfall sikre etter at man har observert dem, etter at de har hendt. Men det er ikke poenget med sannsynlighetsregning og det misser fullstendig essensen i tilfeldigheter. Verden kunne ellers vært helt lik, men utfallet kunne allikevel blitt et ganske annet. Det var ikke med nødvendighet at det ble som det ble. (Derfor er det heller ikke med nødvendighet at mennesker ikke er grønne.) Og hva videre utfall vil bli kan vi heller ikke si noe som helst om, med sikkerhet.

Vi kan vite alle sikre utfall som noen sinne har funnet sted, og allikevel ikke kunne forutsi fremtiden.

[fungi]

Glahn, jeg ser hva du mener, men du må tenke større. Du tenker deg alt sammen fra et menneskelig synspunkt. Alt du sier støtter mine utsagn.

Mennesker kan ikke beregne banen til et elektron, men selv om vi ikke får det til er den basert på regler. Det finnes lover som gjør at hvis elektronet gjør sånn, protonet gjør sånn, nøytronet gjør sånn, ting som er rundt gjør sånn, så vil elektronet nødvendigvis gjøre sånn.

Du snakker om observasjoner. Når en forsker observerer og snakker om nøyaktig samme omgivelser, så er det faktisk ikke nøyaktig de samme omgivelsene, fordi bittesmå ting som man ikke legger merke til har innspillende effekt. Dermed baserer du deg på statistikk når du sier at om du tar nøyaktig like hydrogenatomer. Om alle de tusen hydrogenatomene har nøyaktig samme utgangspunkt, og da sier jeg nøyaktig, så vil elektronene oppføre seg prikk likt.

Dette er dessverre umulig for oss mennesker å sette i gang, fordi vi glemmer ting. Om det bare er et objekt som står ved, som spiller bittelittegranne inn ved tyngdekraft, vil det trolig gjøre at banen blir en litt annen. Men på en side er jeg ganske enig med deg. Om vi noensinne hadde prøvd å gjenskape et slikt tilfelle, så ville banen bli annerledes, fordi vi ikke kan sørge for alt.

I det du motsier meg her, motsier du også at elektronet er bundet av fysiske lover. men det er det. Om elektronet var utelatt fra fysiske lover ville det sluppet atomkjerner når det ville, og bare flydd rundt på egenhånd. Skifta retning når det ville, men det gjør det ikke. Det kunne ha gjort som fotonet, og skifta kurs for eksempel i nærheten av stor masse. Det viser at lys, fotoner, også er bundet av lover. Og i det noen med ekstremt stor kapasitet hadde funnet uta av disse lovene, og hvordan elektronet beveger seg når det har den kursen, den posisjonen, i forhold til det og det, ville vedkommende kunnet forutsi hvordan kursen hadde fortsatt.

Jeg er fortsatt helt enig med deg i at vi ikke kan forutsi fremtiden. Vi må bruke sannsynlighetsberegning, men det har å gjøre med at vi ikke kan kjenne til alle faktorer.

[Glahn]

Overhodet ikke.

Selvfølgelig er banen til et elektron basert på regler, men reglene er ikke absolutte. Men det får du visst ikke med deg. Du tenker tydeligvis på sannsynligheter som noe som er oppfunnet av mennesker, men det er de ikke. De er reelle.

[fungi]

Men hvordan kan du si det?

Slik jeg ser det er det tilsynelatende tre muligheter for at reglene ikke er absolutte.

1. Reglene er ikke altomfattende, som vil si at ikke alt elektronet foretar seg er regelbelagt. Dette er ikke mulig, fordi det må gjelde regler i alle tilfeller.

2. Reglene gir mulighet for å brytes, uten at vi snakker om unntak fra regelen. Altså gjelder regelen bare halvveis. Akkurat som med loven om å ikke få lov til å laste ned piratkopier fra internett. Det er ulovlig men folk kan gjøre det, fordi ingen hindrer dem.
Denne varianten ser jeg også på som umulig, fordi elektronet ikke velger hva det gjør eller ikke gjør.

3. Reglene har unntak, der unntakene også er regelbelagte. Om elektronet gjør noe som ikke er omfattet av regelen kommer en annen regel inn og forteller hva det kan gjøre. Så på sett og hvis er dette egentlig fortsatt bare en regel som er delt opp i flere.

I tilfelle nummer 3, så er reglene absolutte, og det er også det eneste tilfellet jeg kan tenke meg at er riktig. Jeg er veldig åpen om noen finner enda et tilfelle det kan fungere.

Det at regler vi mennesker finner om større ting ikke er absolutte, skyldes at reglene ikke er helt riktige, eller at observasjonen ikke stemmer helt med vilkårene i regelen. (for eksempel kan du ikke bruke nøyaktig pi på en unøyaktig sirkel)

Andre lover og regler som tyngdekraft, elektrisitet og en rekke andre ting stemmer faktisk i alle tilfeller, og når det ikke stemmer er det fordi en beregning er gjort feil. En menneskelig feil. Så, som sagt, jeg vil veldig gjerne vite hvorfor du mener at reglene til elektronet ikke er absolutte.

[Glahn]

Fordi de rett og slett ikke er det.

Du tar som utgangspunkt at regler der de finnes skal være absolutte. Det er det motsatte av hva man bør gjøre. Man bør lete etter system i kaoset, ikke omvendt.

Mennesker liker å tro at alle ting kan forklares ved hjelp av faste regler, men verden er ikke alltid så hyggelig at den er slik. Gud spiller ikke terning med universet, sa Einstein - men det kan godt hende at mannen der for en gangs skyld tok feil.

Nok en gang - kan vi si noe om elektroner generelt? Ja. Men kan vi si noe om hvordan elektroner generelt garantert, nøyaktig kommer til å bevege seg rundt et atom? Nei. Ikke fordi vi ikke er i stand til å beskrive dem, men fordi de ikke kan beskrives slik. Du har snudd spørsmålet på hodet. Du bør spørre hvorfor reglene skal være absolutte, ikke hvorfor det skal være snakk om sannsynligheter.

Lovene om tyngdekraft, elektrisitet og andre ting stemmer ikke nødvendigvis perfekt - de stemmer bare ofte nok til at de er brukbare.

Elektroner likner i prinsippet litt på konseptet "det største tallet som finnes". Jeg kan anta at tallet X er det største tallet som finnes. Men jeg vil alltid kunne legge 1 til X, og får da et tall X+1 som er større enn det største tallet som finnes. Altså finnes det ikke noe slikt tall X - tall kan være uendelig store.

[fungi]

NÃ¥ roter du her.

Du sier at man bør finne system i kaoset, ike omvendt. Det er det jeg har prøvd å si hele tiden. om ikke grunnreglene (som det er fullstendig godt mulig at vi ikke har funnet helt rett) er absolutte må det bli kaos.

Derimot om alle regler er absolutte er ingenting kaos lenger, som jeg har prøvd å få fram gjennom hele denne tråden.

Og når det gjelder hva man bør mene og hva man ikke bør mene, så har det med ting man vet å gjøre. logikk. Jeg finner det veldig logisk at reglene er absolutte, noe jeg har forklart. Dessuten gir det mening til mye og mangt.

jeg savner også litt reflektert kritikk fra deg. "Det er sånn" sier du. "Hvorfor er det sånn" sier jeg. "det bare er sånn, og det er teit å mene noe annet" sier du. Derfor sier jeg nå "Kan du ikke prøve å få greie på noen gode grunner til at det må være sånn?"

Jeg har allerede sagt at mennesker ikke kan vite om alt som skjer,blant annet fordi det ligger hinsides vår evne å beskrive elektronets kurs og bane. det vil si, at mennesket kan ikke forklare alting ved hjelp av faste regler.

Du må også huske at de reglene vi kjenner til er tolkninger basert på observasjoner av de praktiske reglene. Våre tolkninger er sannsynligvis ikke helt korrekte, men de som virker i praksis er absolutte.

Og vær så snill og gi meg et skikkelig motargument, om ikke jeg snart har overbevist deg.

[fungi]

Kom på at jeg for et par år siden leste en bok av Stephen Wolfram, kalt A New Kind of Science, som forteller at ekstremt avanserte, ulogiske mønstre, uten gjentagelser, kan være bygd opp av enkle regelsett. Noe som understreker at universet også gjerne kan være bygget på regler.

Har fortsatt ikke funnet noen grunn til å tro noe annet.

[Glahn]

[fungi]

Nå nærmer vi oss en enighet her.

Det med at mønsteret mangeler gjentagelser og ser ulogisk utbetyr ikke at det er ulogisk. Nettopp ved et sånt mønster kan man lett gå videre til neste steg, bare man kjenner reglene, og det forrige steget. Dermed er det mulig å forutsi et mønster som det. Hvilket igjen betyr at det egentlig ikke er ulogisk heller, fordi om man kjenner reglene og går inn for å se etter finner man lett logikken.

Akkurat sånn er det i vanlige livet også, bare at vi ikke kjenner reglene fult ut, og at vi ikke kjenner det forrige steget fullt ut.

Jeg tror at om fysikkens lover endrer seg fra i dag til i morgen kan det ha to forklaringer:

1. Der finnes en overnaturlig eksistens som kan skalt e og valte med universet som den vil.

2. At reglene ikke har endret seg, men at de var sånn i utgangspunktet, bare at tilfellet har endret seg.