DSGF.no Forum  
DSGF.no   HjelpHjelp   SøkSøk   MedlemslisteMedlemsliste   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem   RetningslinjerRetningslinjer   InnstillingerInnstillinger   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 
 Forumoversikten » *.DSGF » DSGF.no
Feil i Hamar Dagblad 25.02.05
Start Nytt Tema   Svar på Tema Vis Forrige TemaVis Neste Tema
Side 1 av 1 [11 Posts]  
Av Innlegg
wildkata
Främling
Främling

Ble Medlem: 28 Feb 2005
Innlegg: 4
Bosted: Bergen
Offline
 Feil i Hamar Dagblad 25.02.05

det sto i Hamar Dagblad 25.02.05

(Sitatt 1)
"De Selverklærte Gales Forbund ble stiftet fredag den 13. mars i 1998. Datoen var slett ikke tilfeldig valgt. Ikke at det skjedde på The Gathering (TG) i Vikingskipet på Hamar heller." -

Rettelse NR1
Vi fikk omtale på TG ja... Men det var ikke der vi stiftet eller startet forbundet... slik som det ser ut i fra denne artikkelen...

(Sistatt 2)
"- Det var Bård Andre Johnsen som startet De Selverklærte Gales Forbund. Heller ikke det var noen tilfeldighet.

rettelse nr 2

Baj - Så vidt jeg husker så var vi to som startet forbundet sammen - og nå er jeg som første styreleder av forbundet, lei av at Baj får all Æren av og ha startet forbundet.... Baj det begynte med en spøk fra min side - eller er det også glemt nå ??? Kanskje Fantasia - Dreamloard eller noen av de andre som satt i det første styre husker det...
Men det ser ut som om dette er en vel bevart hemmlighet i forbundet og ovenfor pressen forøverig... (Bortsett fra det første året da vi var på p4 og sånt...)

Jeg synes at det er litt leit at det første styre som faktisk satt i forbundet alderi blir nevnt, og det faktum at vi hadde våre styremøter på østbanestasjonen på kaffen i andre etasje...

Jeg vil ikke beklage at jeg overlot styrevervet til Baj når jeg selv flyttet til Bergen og ikke hadde tid eller annledning til å sitte som styreleder lenger. men synes det er beklagelig at vi som startet dette forbundet og sto på for å få det kjent, er blitt glemt i ettertid...

Med vennlig hilsen
Ole Gustav Gjøen
gjoen@netcom.no
gjoen@start.no
Tlf: 92426610

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 19:36
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside    Til Toppen 
Veronica
Erkegranul
Erkegranul


Ble Medlem: 16 Mar 2003
Innlegg: 3335
Bosted: Hovedstaden
Offline
Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke vet hvem du er, eller at du var med på å starte forbundet i utgangspunktet. For meg, som nok ble medlem etter din tid, har det alltid vært Baj og Fido som var sjefene.

Dette kommer ikke av at de har kuppet all cred og insistert på at det hele var deres (eller Bajs) idé fra begynnelsen av. Det kommer av at de har vært her. De har drevet ting videre, vedlikeholdt forbundet, gjort det til det det har blitt i dag.

Hvis du vil ha din del av hederen og æren, kan jeg anbefale å la folk vite hvem du er, og titte innom en gang i blant. Å frasi seg styreverv trenger ikke bety at man bryter all kontakt.

Du skriver du er lei av at Baj får all Æren, altså har du merket deg dette tidligere? Hvorfor har du ikke sagt noe før? Hoppet innom forum og f.eks. introdusert deg på Presentasjonstråden med et "hei, jeg var med og startet DSGF sammen med Baj i utgangspunktet"?

Å klage over at andre får (og merk "får", ikke "tar") æren for noe du mener du fortjener en del av, virker litt urimelig når du aldri har gitt folk muligheten til å vite hvem du er. Og å forkle det som en rettelse av et par detaljer i et lite intervju, er kanskje litt unødvendig?

Jeg vet ikke, jeg. Er litt usikker på hva budskapet egentlig er. Hvis det er kjeft til Baj fordi han får all ære, synes jeg det er teit å ikke bare sende ham en mail eller post om det, heller enn å legge det ut på forum. Hvis det er å gi oss medlemmer refs fordi vi gir Baj all ære, så har jeg allerede uttalt meg om akkurat det. Hvis budskapet rett og slett bare var å rette opp i disse detaljene i intervjuet, med bare en liten digresjon om hvor æren burde ligge, så beklager jeg om jeg har overreagert.
_________________
I do not want people to be agreeable, as it saves me the trouble of liking them. - Jane Austen

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 20:44
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger 
ICQ Nummer 
  Til Toppen 
fido
Administrator
Administrator


Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 392
Bosted: Oslo
Offline
Hei Ole Gustav, husker du meg? Jeg har ikke glemt deg.
Det var meg journalisten fra Hamar Dagblad snakket med, og du har helt rett i at DSGF ikke ble stiftet eller startet på TG. Det sa jeg også i intervjuet, men siden TG arrangeres på Hamar virker det som om han drømte seg litt avgårde der.
Det som jeg mener ER riktig, og som jeg sa, (og du får rette meg hvis jeg tar feil), er at TG var viktig for forbundet fordi vi fikk mange medlemmer der allerede første året, og at mange medlemmer senere har hatt stor glede av å treffe hverandre der, det har vært den eneste gangen i året de treffer medlemmer fra andre kanter av landet.

Når det gjelder hvem som startet forbundet, og hvem som satt i styret da det hele begynte, så er det muligens ikke vurdert som interessant av journalistene. Både i intervjuet med Dagbladet og Hamar Dagblad i år sa jeg noe sånt som at han som egentlig startet det hele har senere gitt fra seg ledelsen til Baj, som har vært med helt fra begynnelsen.

Det er selvfølgelig koselig å mimre tilbake til de tidlige styremøtene, og man skal ikke glemme sin historie, kanskje burde vi hatt en webside med mer om historien til DSGF, og noen ord om gamle styremedlemmer, men det er såvidt jeg vet ikke _mer_ vanlig å gjøre sånt enn å ikke gjøre det i slike sammenhenger.

Jeg er opptatt av at rett skal være rett, men tross alt - for potensielle medlemmer fra Hamar som leser i avisen, utgjør det egentlig noen forskjell på noe?

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 20:54
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger 
ICQ Nummer 
  Til Toppen 
Glahn
Mors Lille Ole
Mors Lille Ole


Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
Offline
En skal kanskje også huske på at journalisters evne til å få med seg alle detaljer på riktig vis, og å få plass til alle de viktige detaljene i artiklene de skriver, ikke alltid er verdens beste.

Ellers er jeg ganske så enig med Veronica her. Rett skal være rett, og ære den som æres bør, men er man opptatt av at slike ting kommer frem når de bør, så er det best å være mer aktiv selv, for å sørge for at så skjer.
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 21:12
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding MSN Messenger    Til Toppen 
M_Stuff
OoaHelaNatten
OoaHelaNatten


Ble Medlem: 12 Nov 2003
Innlegg: 648
Bosted: Oslo, Bislett
Offline
Du er ikke glemt! Jeg har ikke peiling på hvem du er men jeg har sett navnet ditt før på dsgf-sidene.

For det første, så har det alltid stått "grunnleggerne" i presentasjonen av dsgf på dsgf.no (du står altså på lik linje med andre grunnleggere. Dette er underskrevet nåværende styre, noe jeg tror at er helt vanlig.

Hvis du leser det viktigste dokumentet på dsgf.no, altså vedtektene, så står det i klartekst at førsteutgaven av disse ble opprettet av Ole Gustav Gjøen, 13. mars, 1998.

Så du er ikke glemt, men siden du ikke er så voldsomt aktiv så er du vel kanskje litt usynlig..

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 22:19
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger    Til Toppen 
haakoo
Slushpuppy!
Slushpuppy!


Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
Offline
En annen kommentar, rettelser om feil i en artikkel pleier vel å sendes til skribenten/jornalisten?

Det er flere av oss som vet at det har vært andre med i oppstarten av de selverklærte gales forbund, men det er lenge siden noen andre enn Baj og fido faktisk har fått uttrettet noe for forbundet. Det er Baj som har laget dsgf.no, fido har fått ordna t-skjorter.

Det er ikke feil å si at de har 'laget' dsgf generelt. DSGF før de nye sidene og t-skjorter var ikke helt det samme som det er nå.

InnleggSkrevet: Man 28 Feb 2005, 23:20
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger    Til Toppen 
wildkata
Främling
Främling

Ble Medlem: 28 Feb 2005
Innlegg: 4
Bosted: Bergen
Offline
All ære til baj og fido...

Dere har her helt rett i at Baj og Fido skal ha Ære for at forbundet er blitt til det det er i dag... de har gjort og gjør en strålende jobb.

Jeg ser her i logikkens verden at det hadde vært helt ok at Bergens tidene eller Bergens Avisen hadde skrevet at de severklærte gales forbundet startet ved den blå stenen i Bergen. For det er jo der man møtes i bergen til dsgf treff... det er kanskje en ting å tenke på. kanskje forbundet har en forpliktelse til å tenke på sannheten og ikke bare på å tekkes pressen. det var i allefall noe vi jobbet beinhart med den første tiden i dsgf. TG ja det var viktig for å og få medlemer.
men det er en forskjeld på det å få reklame et sted og det å starte et sted.

vel jeg synes vel vi skal takke skaperen av internett like mye som tg. for det var han som gjorde det mulig å få så mange medlemer.

videre må jeg si at deres logikk tydligvis sier at hvis baj slutter som styremedlem og fido overtar så vil det om noen år stå i avisene at det var fido som grunnla forbundet. for det er jo da han de kjenner på nettet...

tenk litt over det... det er faktisk litt sårene å ha lagt mye tid å energi ned i å være med på og starte en ting for så og bli glemt. og jeg ville vært meget såret hvis jeg hadde vært presseansvarlig i forbundet og jobba livskiten ut av meg for å få forbundet kjent på radio og i aviser for så og få den slengt rett i tryne at forbundet startet på TG så det er der de fleste medlemer kommer fra.

Men nok en gang Jeg ønsker ikke kritisere Baj for det arbeidet han gjør - for han gjør en fantastisk jobb. Det gjør Fido også.

Veronika jeg har faktisk valgt å trekke meg ut av styre i dsgf.no på grunn av det at jeg flyttet til bergen. og det at jeg i lange perioder desverre ikke har hatt netttilgang. men jeg har vært innom galeforbundet på irc og også innom siden her. men jeg har ikke følt behov for å rette det som har vært skrevet på forbundsidene foreløbig... Men når det kommer til offentligheten så vil jeg gjerne være med som grunnlegger av forbundet.

Kanskje Baj burde laget en side om starten av forbundet som fido foreslo.
Jeg syntes det var en god ide...

Så det er sagt Baj har spilt en sentral rolle i forbundet fra starten av. det er han som skal ha kred for å ha startet irc opplegget og for å ha designet våre hjemmesider. uten han ville forbundet alderi ha blitt det, det er i dag...

Gonner
Ole g. Gjøen

InnleggSkrevet: Tir 01 Mar 2005, 16:12
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside    Til Toppen 
fido
Administrator
Administrator


Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 392
Bosted: Oslo
Offline
Re: All ære til baj og fido...

wildkata skrev:
Dere har her helt rett i at Baj og Fido skal ha Ære for at forbundet er blitt til det det er i dag... de har gjort og gjør en strålende jobb.

Jeg ser her i logikkens verden at det hadde vært helt ok at Bergens tidene eller Bergens Avisen hadde skrevet at de severklærte gales forbundet startet ved den blå stenen i Bergen. For det er jo der man møtes i bergen til dsgf treff... det er kanskje en ting å tenke på.

Er du i logikkens verden? Føler du at det passer inn der?

Vi andre mener ikke at det er greit å skrive at DSGF ble startet ved den blå stenen, eller andre steder i Bergen for den saks skyld. Vi som i dag driver og administrerer DSGF mener heller ikke at det er riktig at DSGF ble startet på TG. Vi forsvarer ikke at det ble skrevet, og har sett det og reagert på det.

Og du Ole Gustav, siden du er så opptatt av at alt som skrives skal være riktig og presist: DSGF har aldri arrangert treff i Bergen. Det er ikke bestemt noe sted at man skal møtes ved den blå stenen når man skal på DSGF-treff.

wildkata skrev:

kanskje forbundet har en forpliktelse til å tenke på sannheten og ikke bare på å tekkes pressen. det var i allefall noe vi jobbet beinhart med den første tiden i dsgf. TG ja det var viktig for å og få medlemer.
men det er en forskjeld på det å få reklame et sted og det å starte et sted.


Anklager du meg for å la meg diktere av pressen? Insinuerer du at jeg har latt meg kjøpe?

wildkata skrev:

vel jeg synes vel vi skal takke skaperen av internett like mye som tg. for det var han som gjorde det mulig å få så mange medlemer.


Hvorfor skal vi takke noen nå? Jeg har ikke forsøkt å takke verken TG eller internett eller Baj, for den saks skyld.

wildkata skrev:

videre må jeg si at deres logikk tydligvis sier at hvis baj slutter som styremedlem og fido overtar så vil det om noen år stå i avisene at det var fido som grunnla forbundet. for det er jo da han de kjenner på nettet...


Det kan ingen nekte deg å si. Jeg tror de som mener det /er/ sånn er kraftig i mindretall.

wildkata skrev:

tenk litt over det... det er faktisk litt sårene å ha lagt mye tid å energi ned i å være med på og starte en ting for så og bli glemt. og jeg ville vært meget såret hvis jeg hadde vært presseansvarlig i forbundet og jobba livskiten ut av meg for å få forbundet kjent på radio og i aviser for så og få den slengt rett i tryne at forbundet startet på TG så det er der de fleste medlemer kommer fra.


Vi gjentar det: DU ER IKKE GLEMT. Som en annen påpekte, det står til og med ditt navn på vedtektene våre, selv om de har blitt omarbeidet og forbedret fra den opprinnelige versjonen.
Dette er tilgjengelig for alle som går inn på internettsidene våre.

Kan du fortelle meg hvor det står at de fleste medlemmene våre "kommer fra TG"?

wildkata skrev:

Men nok en gang Jeg ønsker ikke kritisere Baj for det arbeidet han gjør - for han gjør en fantastisk jobb. Det gjør Fido også.

Veronika jeg har faktisk valgt å trekke meg ut av styre i dsgf.no på grunn av det at jeg flyttet til bergen. og det at jeg i lange perioder desverre ikke har hatt netttilgang. men jeg har vært innom galeforbundet på irc og også innom siden her. men jeg har ikke følt behov for å rette det som har vært skrevet på forbundsidene foreløbig... Men når det kommer til offentligheten så vil jeg gjerne være med som grunnlegger av forbundet.

Kanskje Baj burde laget en side om starten av forbundet som fido foreslo.
Jeg syntes det var en god ide...


Vi noterer én stemme for forslaget og lover å vurdere det ved leilighet.

wildkata skrev:

Så det er sagt Baj har spilt en sentral rolle i forbundet fra starten av. det er han som skal ha kred for å ha startet irc opplegget og for å ha designet våre hjemmesider. uten han ville forbundet alderi ha blitt det, det er i dag...

Gonner
Ole g. Gjøen


Reportasjen i Hamar Dagblad er slurvete skrevet. Intervjuet ble gjort over telefon, og jeg er feil- eller mangelfullt sitert flere ganger. Jeg ba også (via Sigurd) om å få lese igjennom reportasjen før den ble trykket. Det skjedde ikke, og det er lite vi kan gjøre med det nå. Jeg tror ikke de kommer til å trykke en beklagelse i neste nummer av avisen uansett.
Vår holdning er å være imøtekommende overfor pressen. Vi ser positivt på nesten all omtale i media, fordi vi ønsker å være kjent for folk.
Jeg kommer til å fortsette å nevne deg i en setning eller to når jeg oppsummerer forbundets historie i intervjuer, men jeg verken kan eller vil kreve at det kommer på trykk. Det er tross alt journalistens privilegium å velge innhold og vinkling i sine artikler. Det er bedre for forbundet å få en reportasje hvor du ikke er nevnt, enn ingen reportasje.

Vi skriver nå mars. Teksten ble skrevet i midten av januar. For alle andre er reportasjen et tilbakelagt kapittel. Du gjør ikke annet enn å stille deg i et dårlig lys ved å ta på vei som du gjør nå.

Jeg skrev i et tidligere innlegg i denne tråden:

fido skrev:

Jeg er opptatt av at rett skal være rett, men tross alt - for potensielle medlemmer fra Hamar som leser i avisen, utgjør det egentlig noen forskjell på noe?


Hvorfor svarer du ikke når du får et spørsmål? Har du ikke noe svar?

InnleggSkrevet: Ons 02 Mar 2005, 12:43
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger 
ICQ Nummer 
  Til Toppen 
wildkata
Främling
Främling

Ble Medlem: 28 Feb 2005
Innlegg: 4
Bosted: Bergen
Offline
Hei Fido
fido
DSGF har aldri arrangert treff i Bergen. Det er ikke bestemt noe sted at man skal møtes ved den blå stenen når man skal på DSGF-treff.

wildkata
Du har kanskje rett i at det alderi er arangert treff fra dsgf sin side i Bergen, det skal ikke jeg utale meg om her og nå... men jeg vet at det er folk fra dsgf som har avtalt å møttes ved den blå stene i Bergen tidliger...
det var vel dette jeg mente...


Jeg synes at det er en fin måte du har skrevet ditt innlegg på fido.

Jeg mente ikke å insuniere at du var hverken kjøpt eller betalt av pressen - jeg vet at du er for oppegående til å la deg diktere av dem, så det var veldig dumt av meg å srive det på den måten jeg gjorde.
Det jeg tengte på var det det at i 99% av alle innlegg - intervjuer osv jeg har hatt i pressen har jeg fått se eller fått lest resultatet før det ble trykket så jeg kunne komme med rettelser. men det har gått opp for meg sakte men sikkert at det tydligvis ikke er alle jornalister som praktiserer dette. (Dette skrev du jo selv også i ditt innlegg her) Så jeg beklager det at jeg utalte meg som jeg gjorde.
Men jeg ville i ettertid hvis jeg hadde blitt feilsitert tatt kontakt med avisa og klaget... det var vel det jeg mente...

wildkata skrev:

tenk litt over det... det er faktisk litt sårene å ha lagt mye tid å energi ned i å være med på og starte en ting for så og bli glemt. og jeg ville vært meget såret hvis jeg hadde vært presseansvarlig i forbundet og jobba livskiten ut av meg for å få forbundet kjent på radio og i aviser for så og få den slengt rett i tryne at forbundet startet på TG så det er der de fleste medlemer kommer fra.


fido svarte
Hvorfor skal vi takke noen nå? Jeg har ikke forsøkt å takke verken TG eller internett eller Baj, for den saks skyld.

wildkata.
Ja forstår det. min feil... var vel litt for såret når jeg skrev dette innlegget.
Men jeg synes faktisk at både forhenværene å nåværene styremedlemmer og andre som har jobba med å få forbunde til å bli det det er i dag fortjener en takk. speislet Fido Og baj...
(Men jeg fortjener ingen takk for at jeg startet denne diskusjonen....)

Jeg ser at du ble feilsitert osv, og beklager nok en gang at jeg ble såret over en slurvete jornalist sitt arbeid.
Ups skal kanskje ikke si at han er en slurvete jornalist for å unngå videre diskusjon... men han gjorde en tabbe i forbindelse med denne reportasjen...

fido skrev:

Jeg er opptatt av at rett skal være rett, men tross alt - for potensielle medlemmer fra Hamar som leser i avisen, utgjør det egentlig noen forskjell på noe?

Hvorfor svarer du ikke når du får et spørsmål? Har du ikke noe svar?

wildkata
Beklager at jeg ikke svarte på det spørsmålet... overså det vel litt.
jeg er enig med deg i at rett skal være rett og at idet hale og fulle betyr det ingen ting for leserne fra hamar som ikke har hørt om forbundet hvem som grunnla det osv... det viktigste er at forbundet får den reklamen som pressen kan gi.

Så jeg beklager nok en gang over at jeg lot meg såre over reportasjen i hamar dagblad... og at jeg ikke tengte meg nok om før jeg reagerte...

Fido Takk for at du tok deg tid til og lage ditt innlegg så oversiktelig som du gjorde, og jeg håper at jeg ikke har såret deg for mye... min mening var ikke å klage på værken deg eller Baj. for jeg vet dere gjør en strålende jobb...

Ole G Gjøen
gonner

InnleggSkrevet: Ons 02 Mar 2005, 19:53
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside    Til Toppen 
wildkata
Främling
Främling

Ble Medlem: 28 Feb 2005
Innlegg: 4
Bosted: Bergen
Offline
jeg ser at jeg helt har klart og avspore fra hva jeg egentlig mente med å ta opp dette evne... egentlig bør det ikke handle om jeg er glemt, og hvem som sa hva og hvem som skrev hva - osv.
det var min feil at jeg vinkla det den veien. det burde jeg ikke ha gjort.

derfor ber jeg om unskyldning for dette

egentlig er det jeg ønsket å spørre om et veldig enkelt spørsmål

Bør forbundtet godta at pressen gir feilinformasjon om forbundet, er det egentlig spørsmålet... eller bør forbundet kreve at frittskrivende jornalistene retter opp sine feil i ettertid.

Det har ingenting å si for leseren om det står at forbundet startet i Hamar. i ikke før den dagen en som har vært medlem fra starten møter leseren og det oppstår en diskusjon om hvor forbundet startet osv.

Så det er for forbundet egen skyld at jeg ønsket en reggress i saken.
jeg vet ikke om noe annet forbund som hadde godtatt at jornalistene hadde tatt seg frihet til og dikte fritt...

wildkata / Gonner
Ole Gustav Gjøen

InnleggSkrevet: Lør 05 Mar 2005, 20:53
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside    Til Toppen 
haakoo
Slushpuppy!
Slushpuppy!


Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
Offline
Det er nok ingen foreninger som godtar at folk dikter opp historien, problemet er hva man kan gjøre med det. Det er nok en minimalistisk sjangse for at det kommer en rettelse om noe sånt i avisen. Så jeg ser ikke problemet så lenge de som står på dsgf-sidene forteller sannheten. Man lærer allerede på barneskolen at man må være kritisk til kildene sine.


Vi må forvente at en skribent tar seg visse friheter, selv om man ikke liker det. Dette får vi neppe gjort noe med, og det bør ikke være et problem så lenge vi selv forteller sannheten.

InnleggSkrevet: Søn 06 Mar 2005, 00:25
  Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside MSN Messenger    Til Toppen 
Vis Innlegg fra:   Sorter etter:   
Side 1 av 1 [11 Posts]  
Start Nytt Tema   Svar på Tema Vis Forrige TemaVis Neste Tema
 Forumoversikten » *.DSGF » DSGF.no
Gå Til:  

Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group