US of A

[metaxa]

Saa du mener at makthavere som vel kan ha ekstrem egeninteresse i enkeltsaker staar bedre rustet til aa ta beslutninger som paavirker hele befolkningen, enn majoriteten i gitte befolkning? Dette hoeres ikke saerlig demokratisk ut. Naar ble objektivisme et totalitaert tankesystem?

[QIQrrr]

Egeninteresse er bra, det er den rasjonelle egoismes natur og den avler mer velstand til alle (ref. det jeg har skrevet tidligere) og dette gavner alle. Majoriteten er ikke representativt for hva som er riktig og galt (ref. AdHominem, appeal to majority)...det finnes ingen sammenheng mellom majoritet og fakta/det som er rett. Man kan bløffe en hel befolkning og allikevel ha flertall (ref. Hitler).

[metaxa]

Saa egeninteresse foran demokratiet er ditt motto. Fint at vi fikk etablert en gang for alle.

[QIQrrr]

Selvfølgelig mener jeg det, det burde jo være innlysende utfra hva jeg har sagt tidligere. Dette medfører (ikke slik du retorisk vil argumentere mot) bedre vilkår for alle og økt velferd, det er eiendomsprinsippet som står sentralt i dette da enhver vil motiveres til å øke rikdommen som følge av at mer vil beholdes av produsenten selv. Velferd skapes ikke gjennom restriksjoner, lover og pålegg...

Mennesket er et egoistisk vesen...rasjonelt den tid dets egoisme ikke hindrer andre i å agere på samme måte.

[metaxa]

Men alle disse egoistene, gitt at de lever i sosiale samfunn (de er noedt til aa omgaas hverandre) har ingen interesse av aa samkjoere sine interesser, gjennom f.eks. et demokrati, slik at alles egeinteresse kan spille inn i beslutninger som omfatter alle disse egoistene?

[metaxa]

[QIQrrr]

Dette regulerer markedet relatert til den økonomiske sikkerhet hver enkelt trenger for å sikre seg selv. Egeninteresse; godt at du brukte ordet. Vi er alle individer, ikke en kollektiv masse, det er individet som uansett betyr noe og gjennom samhandel (noe som gavner alle) vil et slikt samfunn blomstre...

Den som greier seg best er den som faktisk dekker det kollektive behov, men dette er rasjonell egoisme ikke altruisme.

Du vil kanskje hevde at dette er den sterkestes rett, mulig det. Jeg ser imidlertid ikke noen moralsk betenkelighet ved at dette prinsipp råder. Og jeg mener bestemt at dette gavner både menneskeheten som art og enkeltindividet. Det er i min verden et skritt fremover og vil bidra til at fler vil være skikket til å leve et langt og lykkelig liv.

Aksiomet? Det ligger i deg selv...

[QIQrrr]

[Mr_Pin]

Ehhh... *host* Ad Populum *host* ...

[Mr_Pin]

[maria]

Hva var topic igjen?

[metaxa]

De klassiske fallacies of relevance er hentet fra http://philosophy.lander.edu/logic/, og utdybes i de fleste innfoeringer i logikk. (Du boer kanskje titte litt paa dette QIQrrr, det virker som om du mangler litt oversikt ogsaa her.)

Argumentum ad Hominem (abusive and circumstantial): the fallacy of attacking the character or circumstances of an individual who is advancing a statement or an argument instead of trying to disprove the truth of the statement or the soundness of the argument. Often the argument is characterized simply as a personal attack.

Argumentum ad Populum (popular appeal or appeal to the majority): The fallacy of attempting to win popular assent to a conclusion by arousing the feeling and enthusiasms of the multitude.

Argumentum ad Verecundiam: (authority) the fallacy of appealing to the testimony of an authority outside his special field. Anyone can give opinions or advice; the fallacy only occurs when the reason for assenting to the conclusion is based on following the improper authority.

Argumentum ad Ignorantiam: (appeal to ignorance) the fallacy that a proposition is true simply on the basis that it has not been proved false or that it is false simply because it has not been proved true. This error in reasoning is often expressed with influential rhetoric.

Argumentum ad Misericordiam (argument from pity or misery) the fallacy committed when pity or a related emotion such as sympathy or compassion is appealed to for the sake of getting a conclusion accepted.

Argumentum ad Baculum (fear of force): the fallacy committed when one appeals to force or the threat of force to bring about the acceptance of a conclusion.

Ignoratio Elenchi (irrelevant conclusion): the fallacy of proving a conclusion not pertinent and quite different from that which was intended or required.

[metaxa]

[fungi]

Jeg ser hva QIQrrr mener her, og ja, samfunnet hadde fungert knirkefritt hvis majoriteten hadde bestemt. dette ser vi et klart og tydelig bevis på i 1984 av George Orwell (som alle her bør ha lest). Problemet er at hvis man kutter ut menneskeretten som er å stemme må man kutte andre menneskerettigheter også. det er som med kunnskap; jo mer du vet, jo mer vet du at du ikke vet noen ting, så man må kutte ut begrepet menneskerettigheter, og sette folk inn i klasser.

For å vise det i et litt firkantet perspektiv:
Hvis, i en stat, 1% av folket får fram den lederen som de vet at vil bringe mest velferd inn i staten (enn noen av de andre kandidatene), og han faktisk gjør det, så vil størsteparten av majoriteten være misfornøyde, fordi de mener (rett eller galt) at noen andre burde styre. De fleste klarer ikke å se at det som blir gjort er bra for dem, og levestandarden vil synke. Den ene prosenten vil være glad og fornøyd, og nyte godt av godene.
Derimot om en leder som styrer landet helt forferdelig, men som har fått majoriteten med seg, leder landet, så vil størsteparten av denne majoriteten være glade og fornøyde, og levestandarden har økt blant dem, selv om de kanskje lever på dårligere kår.

Uansett politikk vil den med majoriteten på sin side føre til økt levestandard, om ikke han har mange bitre motstandere, som for eksempel Bush.

Det er derfor jeg er glad i Norges styresett, som sier at selv om ditt parti ikke vinner noen valgkamp, så er de likevel med på å bestemme. Og de som får være med på å bestemme er folkevalgt, slik at få blir bitre og veldig misfornøyde etter valg.

Jo, jeg støtter tanken om at ikke folkevalgt fåtallsstyre (med klassedeling og det hele) kan fungere, men da snakker man ikke om velferd lenger.

[Mr_Pin]

Fungi :
Ehhh... Jeg klarer ikke å følge helt med i svingene her. Hva er det 1984 beviser? Jeg har lest boka, men klarer ikke helt å koble...

Hva opplyst enevelde og andre elitiske styreformer anngår er jeg skeptiske til "de opplyste" både i evne og motiver.


Generellt :
Jeg er av den oppfatning at man skal ha fulgt dårlig med hvis man tror at de forente stater bryr seg det minste om menneskerettigheter og sivile i den tredje verden. Vi snakker om en stat (og det er jo i essens de same folka som har styrt ganske lenge) som historisk sett ikke akkurat utmerker seg når det gjelder respekt for menneskerettigheter hos seg selv og sine alierte.

Det mest overhengende eksempelet er vel at de sultet ihjel omtrent en million irakere, for det meste småbarn, via sanksjonene på mat og medisiner soim foregikk i perioden mellom de to gulfkrigene. I samme periode gjennomførte amerikanerene tusenvis av bombetokt mot samme land. Da de gikk inn for å avsette Saddam forventet de seg å bli mottat som helter...

[fungi]

Det 1984 beviser er at et samfunn der et fåtall personer reelt sett har makt kan fungere veldig bra. Det er eventuelt bare de makthavende personene som har rettigheter og god levestandard, mens alle de andre ikke har det så bra, selv om de klarer seg. Men det viktigste er jo selvfølgelig at det går bra for staten. Dette var til QIQrrr som mener at et mindretall som har peiling på hva som er bra for staten burde bestemme.

(merk: jeg er absolutt ikke av oppfatningen at et slikt samfunn villle være bra)

[Mr_Pin]

Fungi :
Nå vil jeg først få påpeke at 1984 som et skjønnliterært verk ikke er i stand til å bevise noe som helst om samfunnet. 1984 presenterer bare George Orwells ideer om det totalitære samfunnet. I hvilken grad han har rett får være en annen sak.

Nå er det dog forskjellige måter å vurdere hvor godt et samfunn fungerer på. Oceania er tilsynelatende et stabilt samfunn, men og et samfunn som virker nesten fullstendig stagnert kulturellt og vitenskapelig, låst i en evig krig mot tilfeldige yttre fiender. Et samfunn hvor den gjevne borger egentlig ikke har det så bra. Du skriver at det viktigste er at det går bra for staten, men hvem er egentlig staten og hvorfor er det det viktigste?

O'Brien og resten av partiet fremstilles jo forøvrig og som kun å være interesert i å beholde makten og forhinder omveltninger, ikke som å ha noen bedre hennsikter enn dette.

[fungi]

Og her er det poenget jeg vil fram til. Diktaturet i 1984 gjør at de øverste har det bra (føler at de har det bra), mens resten ikke har det bra i det hele tatt. det er derfor, ut i fra allmenne menneskesyn, blir det helt feil at noen er bedre skikket til å bestemme hvordan staten bør fungere enn andre, fordi det vil sørge for klasseskille, og de lavere klassene vil ikke ha det så bra som de andre.