Nordmenn, egoisme og respekt

[ståpåhodet]

 Nordmenn, egoisme og respekt

[Terning]

Det er da ganske logisk dette da... skikken vår er, tross alt, etter en begravelse, å sitte å proppe i oss god mat og kaker...

Det er innprentet i de fleste oss at det ikke er noe galt i å ha det gøy selv om folk er døde.

Så lenge folk gir penger bør vi være fornøyd. Det er så lett å være god, og begynne å kritisere de som ikke er det. Men la meg si en ting: det er bra å være "god", men det er ikke godt å kritisere de som ikke er gode.

Kanskje litt feil ordbruk her: de som ikke bryr seg om å markere katastrofen kan ikke sees på som "slemme", bare FATTIGERE. Og man kan ikke kritisere fattigdomen, i noen av dens former.

[fungi]

[haakoo]

Jeg har bare noen få kommentarer, bortsett fra at jeg har tragedien langt opp i halsen er og drittlei alle som sier at jeg MÅ gi flere hunder kroner.

1. Husk at fyrverkeribransjen sysselsetter mange mange mennesker i asia (Kina), ene tallet jeg har sett var 2 000 000 mennesker. Hvis INGEN kjøper fyrverkeri så forsvinner nok en del av disse før neste år, hvem skal stå ansvarlig for tapene?

2. Offisielle fyrverkeri som det i Sydney (som aftenposten kritiserte litt i går ettermiddag/kveld) er ikke planlagt og gjennomført på en halv uke. Dette tar måender og det er totalt idiotisk å ikke sende det opp når man alikevel må betale for det.

3. Hvor mange dør i afrika hver måned? Jeg har ikke tallene, men jeg kan ta en forsiktig gjetning om at det er mer enn 2 400 000 mennesker i året. Hvor mye penger suger vi ut av afrika i måneden, i form av ulandsgjeld? Hvor mye penger suger vi ut av asia i måneden på samme måte?


Jeg har ikke gitt penger til tsunamikatastrofen i asia, jeg kommer heller ikke til å gjøre det. Jeg har aldri kjøpt fyrverkeri og kommer mest sannsynligvis aldri til å gjøre det. Så da er det vel greit at jeg heller ikke har gitt penger, hvis man skal tolke alle som skriker høyst bokstavlig.

Hvis jeg skulle gitt penger til noen, så skulle det vært til en av tre ting:

1. Aids/hiv forskning, så vi kan finne en vaksin
2. Malaria forskning/tiltak, så vi kan få redusert problemet
3. Oppbygning av afrika, der har de hatt problemene asia møter nå i 20 år, de står forann i køen...


Helt til slutt, det er på tida at vi sletter ulandsgjelda...

[Cináed]

Re: NORDMENN, EGOISME OG RESPEKT

[Glahn]

Selv med slike store katastrofer er det jo nytteløst å bare gå omkring og være trist og lei og ingenting annet. Man har faktisk ting å være glad over, og dem skal man selvfølgelig kunne få lov til å feire, og vise at man er glad for. Selvfølgelig skal det være rom for ettertanke, og å sette ting i perspektiv - men nettopp derfor skal man jo heller ikke drive det altfor langt den andre veien: til ingen feiring og ingen glede i det hele tatt.

[Ronja]

Men tenk, hele dagen får vi vite om elendighet, i norge, i afrika osv. Over alt. Dette tror jeg bidrar til at vi ikke lenger bryr oss så mye for hver gang. Jeg leser mye, blandt annet bistandsaktuelt. Jeg vil jobbe med bistand videre, kansje for resten av livet. Men likevell MÅ jeg klare å snu tankene, jeg får ikke det til med å ligge å grine. Jeg kan ikke føle smerte for alt som skjer. Vi trenger fester og trenger å more oss vis vi skal ha overskudd til å hjelpe andre.

[toth42]

Re: NORDMENN, EGOISME OG RESPEKT

[Veronica]

Kryss i taket, jeg er hjertens enig med haakoo på absolutt alle hans uttalelser i denne saken.

Trondheims ordfører Rita Ottervik kommenterte at en viktig årsak for at det kommunale fyrverkeriet ble avløst, var av respekt for flomofrene. Men én ting vet jeg - det siste flomofrene og deres nærmeste brydde seg om på nyttårsaften, var hvorvidt en liten by i midt-norge sendte opp fyrverkeri for å markere det nye året, eller ikke. Hva i all verden hjelper det flomofrene at folk på andre enden av verden har en nedtrykt og sørgmodig nyttårsaften?

Hvis jeg hadde pleid å kjøpe fyrverkeri, hadde jeg nok gjort det i år også. Og så hadde jeg kanskje i tillegg gitt en hundrelapp, hvis jeg ikke hadde hatt min faste månedlige utgift på 350,- til ymse veldedige organisasjoner.

[Ronja]

Den pågående konflikten i Den demokratiske republikk Kongo (DR Kongo) regnes som en av de største menneskelige katastrofene de senere år. Tallene er usikre, men man regner med at mer enn 3,5 millioner mennesker har mistet livet siden 1998 som en direkte følge av krigen. Over 2,5 millioner kongolesere er på flukt, de fleste internt i landet.
Hvor mye help blir rettet denne veien...?
Å så er det akkurat NÅ det er så grusomt å skyte opp rakketter.

[QIQrrr]

Først av alt vil jeg si at flomkatastrofen i seg selv er en tragedie. Imidlertid er det med undring jeg observerer medias dekning og folks reaksjoner i etterkant. Det har nærmest brutt ut et slags kollektivt nasjonalt traume hvor dyrking av elendighet er eksponent for det felles reaksjonsmønster.

Katastrofen er ikke menneskeskapt og det ser ut som om fraværet av dette elementet avstedkommer en generell forvirring i forhold til hvordan den enkelte takler det som har skjedd. Man har ingen å skylde på. Jeg konstaterer at media forsøker å finne feil og mangler ved hvordan regjeringen har håndtert krisen. Nå skal det tydeligvis fordeles skyld fordi endel mennesker som i utgangspunktet var meldt savnet viser seg å være høyst levende og i god behold. Disse uventet overlevende står så frem i media og forteller hvilken forferdelig belastning det har vært å være meldt død eller savnet.

Kommuner, ordførere, skoler, krisepsykiatere og alle mulige andre instanser og fagpersoner er i høy beredskap for å møte de alvorlige traumer man forventer skal komme som et resultat av katastrofen. Min personlige mening er at folks irrasjonelle reaksjoner på det som har skjedd er med på å forsterke elendigheten.

Jeg føler intet annet enn avsky for medias skalting og valting i enkeltindividers tragedier og jeg undres over den nærmest grenseløse generelle interesse dette tydeligvis har i befolkningen. Man kan saktens begynne å lure på om folk dypest sett føler seg tilfredsstilt gjennom observasjon av elendighet så lenge man påtar seg en bekymret mine og bidrar med en hundrelapp eller to til diverse innsamlingsaksjoner. En ting er ihvertfall sikkert; altruismen vokser som følge av denne katastrofen og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at den godeste Bondevik nyter tilværelsen, han har jo tross alt vært med på å bidra med en hel milliard må vite.

Jeg har full sympati med de som er rammet av katastrofen, men jeg har ingen sympati med den lite troverdige følelsesorgien som utspiller seg blant de altruistiske åtselgribber hvis agering ikke er annet enn politisk korrekt spill for galleriet.

Politikernes bekymring ser mer ut som en bekymring for å bli kritisert for hvorledes de håndterer situasjonen mer enn oppriktig bekymring for hva som har skjedd. Jeg gremmes...

Jeg vil tro at majoriteten av den norske befolkning (de som ikke har mistet noen som står dem nær) ikke føler noen dyp og ekte sorgreaksjon (noe som er naturlig). I sitt stille sinn føler nok mange av disse "følelsesløse" en skam over at de ikke merker noe til det kollektivistiske traume og derigjennom vil deres selvfølelse svekkes (hvis de da ikke finner andre utløp for disse uekte følelser som påtvinges gjennom felleskapet iscenesatt av krisepsykiatere, media, politikere, religiøse ledere etc.). Alt dette er et resultat av altruisme. Tatt dette i betraktning vil katastrofen indirekte berøre enda flere enn det den i utgangspunktet ville favnet i en rasjonell verden da svekket selvfølelse ofte avstedkommer adferd som går ut over uskyldig tredjepart. Eksempler på dette finner vi tradisjonelt i altruistiske miljøer hvor uskyldige stilles til ansvar for felleskapets elendighet som igjen er et resultat av felleskapets begrenset intellektuell kapasitet og som alltid er kollektivt selvpåført fordi det subjektive føleri har tatt fullstendig overhånd.

Det som er interessant i scenarioer hvor den menneskelige skyldfaktor er fraværende er at det som oftest er myndighetene det går ut over, noe vi har sett i dagens nyhetsbilde som har vært dominert av medias kritikk mot nevnte myndigheter. Myndighetene vil imidlertid ikke påta seg ansvar og benytter seg av bevilgninger for å kjøpe seg fri fra kritikk. Det er det som er så fint med demokratiet; felleskapet kan kjøpe seg fri gjennom avlat for å forhindre den kollektive selvfølelses korrumpering.

...så spørs det da om avlaten er stor nok. Det må kanskje ytes en milliard eller to til for å dekke over det glade vanvidd?

Sakset fra www.document.no :

Tsunamien: Narsissisme og antiamerikanisme
3.1: Striden om lister og registrering nærmet seg farse. Dagen åpnet med politiforbundsleder Arne Johannessens angrep på UD for ikke å ha latt profesjonelle gjøre jobben. Arne Huse hadde også åpenbart et horn i siden til UD, viste det seg i kommentarer utover dagen. De bestred Jan Petersens påstand i kveldssendingene, - da han hadde fått summet seg etter den harde medfarten på pressekonferansen, - om at det var full enighet mellom UD og politiet: han hadde selv vært med på koordinasjonsmøtene.

Men politiet hadde ikke mye å skryte av de heller: vi var blitt fortalt at 20-40 mennesker hadde jobbet dag og natt for å få listene ferdig. I løpet av noen timer hadde mediene sjekket ut over halvparten, og flere hadde aldri vært i Thailand. Vi reagerte tidligere i uken da fungerende Kripos-sjef opplyste at personopplysningene ble sendt inn med fax! Så kom bilder av dokumenter spredt ut over gulvet.

KJell Magne Bondevik ser ut til å gå helt opp i sorgen, og unngår spørsmål ved å minne om de titusener som har gått med i Indonesia. Det er grunn til å nevne at det ikke er den første eller største naturkatastrofen i historien, slik noen nå gir inntrykk av.

Når det borgerlige velferdssamfunnet rammes av en katastrofe har den en tendens til å miste fortøyningene. Resultatet kan bli hysteri. Da Olof Palme ble drept presterte SVT å blande inn Mossad som en mulig gjerningsmann. Idag tok NRKs programvert kaka da han introduserte morgendagens "Sånn er livet" med å si: -Etter Auschwitz spurte vi om Gud var død. Nå spør vi: Hvordan kunne Gud tillate tsunamien?

Vi hadde ventet på det. Når man slipper opp for stoff og skal ta i så det monner begynner man å snakke om Auschwitz. Det ultimate. De er grunn til å minne om at bare fra ett eneste europeisk land, Ungarn, ble det drept 400.000 jøder. 400.000. Hvis man sier det til en av dagens meningsbærere vil vedkommende trolig bli en smule forvirret. Var det så mange? Ja, det var nok det. Men nå har man arbeidet seg opp, og det er vanskelig å komme ned på jorda igjen.

Ta Guri Hjeltnes på s.2 i dagens VG: "Hele verden ser". Om tsunamien som involverer "alle". (bare ikke regjeringen i landet med flest ofre. BBC rapporterte fra Bandar Aceh, provinshovedstaden, at de ser lite eller ingenting til sentrale myndigheter) Hjeltnes kommer inn på FN, som hun ikke kan rose uten samtidig å rakke ned på USA. Det er kombinasjonen som er interessant, for den bygger på utelatelse av viktige fakta.

Artikkelen ligger ikke på nett. Stikkord: FN kom raskt på banen. Det minner oss om at FN er langt mer enn kjedelige møter i Sikkerhetsrådet, skriver Hjeltnes og nevner den store innsats i felten. Og så:

"Etter at verdensorganisasjonen delvis er satt tilbake gjennom USAs åpenlyse tilsidesettelse og til dels forakt, kan FNs troverdighet og nytte nå styrkes".

Så følger litaniet: hyllesten til arbeidet med å lindre, som hun fører tilbake til Fridtjof Nansen og hans planer for Folkeforbundet.

"Å sette Jan Egeland i samme kategori som Fritdtjof Nansen gir ikke mening - ennå kanskje. Men de er i samme situasjon og ders sikte det samme."

Dette smaker av pinlig smisking. Egeland som Nansen? samme situasjon? Nansen var en pioner, i Russland, i arbeidet for armenerne etter folkemordet, og for grekerne som ble sparket ut av Lilleasia i 1922. Egeland står i spissen for en verdensorganisasjon, med store ressurser, og tilgang til verdens medier.

Men også denne sammenligningen har en brodd mot USA, og hun tar Nansen til inntekt for utfallet:

"I romjulen viste Egeland moralsk styrke av begynnende nansensk proporsjon: Han anklaget USA for småskårenhet uverdig en stor nasjon og utfordret George W. Bush til å gi mer." Her siteres New York Times lederartikkel som støtte for hennes/Egelands syn.

Til det er å si: FNs synkende status og problemer er i stor grad dets egen skyld: Det begynte for alvor i Bosnia, hvor sluttet med Srebrenica. (Vår egen Stoltenberg sto for denne feilslåtte politikken.) Forakten er til dels selvforskyldt: Olje-for-mat programmet er tidenes svindel: og mye tyder på at Saddam fant villige mottakere for smøring i millionklassen - også innen FN-systemet. Kanskje også Kofi Annans egen sønn. Granskingsarbeidet har kommet så langt at denne saken behandles med det største alvor i internasjonale medier. Anklagene om sex-ovegrep mot en høyt betrodd FN-ansatt, som Annan ignorerte til å begynne med, er del av samme kompleks: FN har en egen evne til å feie skitten under teppet, slik det ofte skjer i store organisasjoner som må bygge på konsensus. I en rekke land med fredsbevarende operasjoner er det kommet anklager om sex-overgrep mot FN-soldater, nå senest i Kongo. Det skjer svært sjelden noe. Hvorfor ikke? Fordi FN sørger for å inngå en egen avtale med vertslandet som gjør at FN-soldatene ikke kan stilles for en lokal domstol. Akkurat det samme som USA bebreides for.

Å sammenligne Nansens moralske mot med Egelands USA-kritikk er søkt.
Det eneste Norge for tiden har nok av er penger, og et selvbilde vi dyrker som den gode samaritan. USA har en del store problemer å stri med. De reagerte tregt, i likhet med visse andre, og første bevilgning var spede 15 millioner dollar, økende til 35. Men nå er det amerikanske soldater som flyr inn nødhjelp til Aceh. Det var neppe særlig diplomatisk av Egeland å refse USAs bistand i denne situasjonen. FN trenger all den goodwill det kan få.

Men det er symptomatisk for det rådende klima at man kritiserer USA i nær sagt alle sammenhenger. Statsminister Bondevik gjorde også det i sin nyttårstale da han også snakket om de som vil svekke FN. Så gikk han over til å snakke om Sudan og hylle Norges rolle som brobygger for fred. Situasjonen i Darfur omtalte han som en "krise". De 70.000 som enten er drept av Janjaweed-militsen eller dødd under flukten, passet ikke inn når det gjaldt å fremheve norsk fortreffelighet. USA derimot har vært modige nok til å kalle en spade en spade: folkemord. Det er i Nansens ånd.

[toth42]

Qiqrrr er inne på noe.. Når jeg tenker tilbake, har det helt siden tsunamien ikke vært mulig å finne mer enn 2 andre nyheter på VGnett's forside! hver dag! Ikke noe innenriks. Ingen utenriks fra annet enn Asia. Og er det en annen nyhet der, ja da er det garantert en notis og et bilde om Paris Hilton!
Dette er billige triks, VG.. Alle journalistene er vel på ferie i Hellas..

[fungi]

Angående innslaget til Haakoo, må jeg få føye til at fordelen ved kapitalisme fremfor sosialisme er at det blir bedre økonomi. Dette betyr i verdenssammenheng, at siden Asia er den verdensdelen som er lettest å få stabla på beina (i forhold til penger per innbygger), er det naturlig at flere penger går dit enn til Afrika, fordi jo mer vi hjelper Asia, jo mer kan Asia være med å hjelpe, og når Asia består utelukkende av i-land, og man har hjulpet Sør-Amerika også, kan alle ta i et skippertak og få Afrika opp av avgrunnen. Det er mer kynisk enn en sosialistisk tankegang som går ut på å gi masse penger til Afrika, slik at de kan få noen tusen færre dødsfall per år og trekke ned verdensøkonomien, mens Asia og Sør-Amerika sliter.

Bare å tenke seg om:

fire personer skal bygge fabrikker. de har innført en gunstig handelsavtale som trer i kraft når alle fabrikkene er oppegående, som egentlig gjør dem til kompanjonger. Hver har sitt eget byggeteam som er ansatt i den perioden det tar å bygge en fabrikk for dem.

Matematisk: Fabrikk gir 100 000kr i overskudd per effektive uke.
En fabrikk tar (for ett byggeteam) 40 uker å bygge.

Kommunisten/sosialisten, vil tenke som så, at alle bør bygge hver sin, sånn at alle får like mye penger. dette gir i løpet av førti uker 0 kr. i overskudd.

Kapitalisten vil tenke som så at, hvorfor bygger de ikke en sammen først, for deretter å ta de neste sammen? Dette gir at en fabrikk er ferdig på 10 uker, så etter de første førti ukene har kar 1. produsert 3 000 000 kr, kar 2. har produsert 2 000 000, kar 3. 1 000 000kr, og kar 4. null kroner. dette blir grovt urettferdig (så det kan være at noen er snille og gir til kar 3 og 4), men mye mer lønnsomt. Så med andre ord, hvis kar fem og seks også vil bygge, og de første fire vil hjelpe dem, så tar de naturligvis den som kan produsere mest i løpet av kortest tid, slik at det blir produsert mer totalt.

Derfor kan det hende at denne katastrofen kanskje kan være litt oppløftende for Asia/verden

Hjelpearbeid er sosialistisk, og derfor konsentrert mye rundt Afrika, der en hjelpearbeider effektivt kan hjelpe noen hundre for mer penger i året, mens en hjelpearbeider i Asia med samme budsjett kunne hjulpet det dobbelte for mindre. Hver enkelt hadde ikke blitt hjulpet i like stor grad, men hjelpearbeidet hadde resultert i mye mer godt arbeid, dvs bedre økonomi, hvilket ikke er tilfelle i Afrika. (hjelpearbeidertall er ikke korrekte her).

[Ronja]

Ikke korrekte tall? Du kan da ikke bare anta noe?

Jeg vil gjerne at du beviser følgende av dine påstander:
1. Asia er lettere å bygge opp
2. Afrika får masse bistand mens Sør-Afrika og Asia sliter (og her ikke bare i tall, men i forhold til behov)
3. Asia og Sør-Afrika vil kunne løfte seg såpass at DE kommer til å ta ett skippertak for Afrika
4. Komme med tall som underbygger en hjelpearbeider kan hjelpe det dobbelte i Asia for mindre.

[haakoo]

Jeg ser egentlig veldig lite sammenheng med fungi sitt innlegg og tråden generelt. Det er også en logisk glipp i forutsetningene til fungi. Du sier at avtalen trer i kraft når alle fabrikkene er oppegående, men i utregningene dine gjør du ikke det.

Dette er vel uansett bare en lang utgreining om kapitalisme, har lite med akutt nødhjelp og gjøre, som det faktisk er behov for flere steder enn asia...

[fungi]

1. Asia har gode klimaforhold jevnt over (ikke veldig varmt eller veldig kaldt (utenom helt i nord, som Norge omtrent)), og få kriger. dessuten høyt folketall, og størsteparten av befolkningen bor i i-land.

2. I Asia og Sør-Amerika er det mange som jobber, få som kriger og mange som er kristne, hvilket ikke er tilfelle i Afrika. dessuten har veldig mange sykdommer rot i Afrika, for ikke å glemme at Afrika er verdens fattigste verdensdel. Dette gir at wannabesosialist-verden gir mest til Afrika, fordi det er der folk sliter mest. Har du for eksempel hørt om en hjelpeorganisasjon som samler inn penger til India? jeg tviler. men Swaziland, Somalia, derimot? Norske bedrifter har jo egne landsbyer som de driver nede i Sudan. dette er altså en påstand jeg ikke har konkluderende bevis for.

3. det er helt naturlig at hvis hele verden er rike og har jobb utenom Afrika, Der mange tusen mennesker dør hver dag, og de fleste sykdommer som det ikke finnes kur mot kommer fra, og det ikke lenger er noe hjelpearbeid i Asia og Sør-Amerika, vil verden i tillegg være ganske rik, og mange selskaper vil ha lyst til å etablere seg der. Dette gir ganske enkelt at verden (inkluderer Asia og Sør-Amerika som på denne tiden vil ha massevis av store bedrifter) er med på å løfte opp Afrika. Folk i Asia og Sør-Amerika er jo med på å støtte hjelpeorganisasjoner allerede, så når alle landene er i-land, vil det bli mye mer hjelp fra den kanten.

4. Her har jeg ikke noe tall, det var derfor jeg holdt meg til et så lavt tall. Her skal det sies at i Afrika har enkeltpersonene det mye verre, er sykere og lignende, så hjelpearbeideren må gjøre en mye større jobb med hver person, enn i Asia (nå for tiden gjør de jo en svær jobb der nede), og får i Asia hjulpet flere, uten like mange dyre medisiner, på samme tid.

Jeg må medgi at ja, jeg kan ta feil på samtlige punkter grunnet manglende beviser.

[haakoo]

Og videre bør tråden holde seg til tema. Vurderer allerede og skille ut deler i en ny tråd.

moderator Håkon

[Raksha]

Tragisk...
Mulig jeg er skrekkelig innhabil siden jeg faktisk har familiemedlemmer som er der nede og dermed er direkte berørt. Gikk heldigvis bra i begge tilfeller om enn med nød og neppe i det ene.

Jeg skjønner og at folk er lei hele katastrofen... men kritisere at folk oppfordrer til å gi støtte - den skjønner jeg ikke. Ja, det er x'antall barn som sulterihjel i andre deler av verden hver dag, ja, det er krig, det er drap osv osv. Men er DET god nok grunn til å kritisere at man ønsker hjelp til noen som mistet ALT i løpet av sekunder? Som mistet familie, hus, levebrød - kort sagt alt? Og gjør dere som kritiserer noe med det da?

Vi kan _aldri_ gi eller gjøre nok for folk som sulter/lider - men er det en grunn til å kritisere når vi endelig setter inn store midler på å hjelpe noen som trenger hjelp der og da? den kritikken betyr jo bare at vi burde gjøre mer hele tiden, og de er faktisk folk som gjør det og all respekt til dem! Og til dere som "letter"samvittigheten ved å gi støtte nå - ALT er bedre enn ingenting.

[toth42]

[Ronja]

Det kommer litt ann på hvilke aviser du leser...

Vi kristisere ikke det at det er satt inn nødhjelp nå, men at vi først bryr oss når det er en stor ny sak og at nordmenn er der nede. Vi bryr oss først når det rammer oss selv. Flere plasser er det like stort behov for hjelp, men det er jo ingen nordmenn og innen stor nyhet...

Jeg vil anbefale bladet bistandsaktuelt, det er gratis og en gang i måndeden.