 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
 Naturlige rettigheter?
Det er noen som hevder at mennesket er født med visse rettigheter, og at det er galt å "tvinge" noen til å gjøre noe, det vil seg være å betale skatt eller andre ting. Mange objektivister slik som en viss Lasse KL fra DLFU elsker å fylle debattforum med tråder om at skatt er tyveri og andre slike uinteressante utsagn.
Det der synes jeg ikke er særlig overbevisende. Det er jo slik at i naturtilstanden, de gamle stammesamfunn, så har man ingen lover og regler som er akseptert i større områder. Det betyr at med unntak av sosiale lojalitetsbånd mellom medlemmer av en stamme, så er du fri til å gjøre hva du måtte ønske. Det får meg til å tvile på om det finnes noe slikt som naturgitte rettigheter, da det er helt åpenbart at man i den naturlige urtilstanden ikke hadde respekt for, eller endog noen kjennskap til slike rettigheter. Faktisk, så var ikke slike rettigheter engang kjent før John Locke på slutten av sekstenhundretallet. I en slik naturtilstand er samfunnet ekstremt egalitært, med unntak av muligens høvdingen og sjamanene, så har alle omtrent den samme sosiale og økonomiske status. Dette skyldes at hvis noen forsøker å bygge opp velstand, så vil de bli robbet og fratatt alt de eier. Slik sett var det umulig å få særlig makt over andre. Endog høvdingene ble kastet på dør eller erstattet hvis "undersåttene" ikke følte at han gjorde en god nok jobb eller ikke ga dem nok gaver.
Det er da flere måter å slippe ut av en slik brutal urtilstand. Enten så kan noen lure de andre til å akseptere visse regler, noen kan få med seg andre og tvinge resten til å akseptere visse lover og regler eller så kan man bli enige seg imellom om at alle aksepterer visse lover og regler, en slags samfunnskontrakt. Jeg mener at en samfunnskontrakt av en eller annen form er det eneste riktige, da ingen har noen medfødt plikt til verken å yte noe for andre eller å respektere andre sine såkalte "rettigheter". Derfor burde alle få noe ut av denne kontrakten. Det stemmer at de mest produktive utsettes for tvang ifølge dagens samfunnskontrakt, men de nyter også store fordeler i og med at deres evner ikke ville ha gitt dem fordeler i et system helt uten lover. På samme tid, så innskrenker jo retten til å eie land andre sin mulighet til å overleve, da det å eie land og ressurser betyr at andre ikke får tilgang til å opparbeide de ressursene og landområdene som noen eier. Å eie land er derfor også en form for tvang. Dessuten, så er de evnene som blir "løslatt" når man beskytter eiendomsretten noe som folk har i svært ulike grad, og den fører derfor til urettferdige(som i fairness) utslag, slik at man har liten kontroll over hvor man havner i samfunnet. Derfor kan en kontrakt som bare beskytter eiendomsrett oppfattes som urettferdige for de som mangler mange av de evnene som gjør en produktiv. Derfor er det bare rett og rimelig at en slik samfunnskontrakt ikke bare tekker interessene til de produktive, men også de mindre produktive. Hvis ikke, så er jo staten partisk, da den favoriserer de produktive fremfor de andre sammenlignet med urtilstanden. Liberalismen sine rettigheter er derfor urimelig. Det er jo også slik at også de produktive vinner på en blandingsøkonomi, og jeg vil derfor ikke si at det nødvendigvis er altruistisk av dem å støtte en blandingsøkonomi. De kommer jo stort sett bedre ut om man hadde et komplett anarki. Hvis han derimot støtter objektivismen, så er det en mulighet for at de som taper på det ekstreme systemet gjør væpnet opprør, og da risikerer man jo å ikke vinne noe som helst.
Det er jo alltid problemet med at noen ikke vil godta en slik kontrakt, så man kan aldri si at den blir allmengyldig. Det eneste fornuftige er da at det lille mindretallet blir tvunget til å akseptere de lover som flertallet kommer frem til. Det stemmer at dette betyr en viss tvang mot noen, men hva er alternativet? Å finne på noen rettigheter for så å bruke overlegen makt for å få andre til å akseptere dem? En viss bruk av makt mot annerledes tenkende er rett og slett uungåelig, da det uansett lover vil være noen som er uenige.
|
 Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 17:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
"Naturtilstanden" er bare et teit begrep oppfunnet av Rosseau. Det er for folk som ønsker å snu utviklingen, sånn som Pol Pot.
Jeg er enig i deg at det ikke kan finnes noen naturlige rettigheter.
Man må tildele rettigheter ved å skape et felles verdigrunnlag basert på dialog og respekt.
Slik at både "enerne" og de svake blir fornøyde. Man kan gjøre alle til lags.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 18:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Terning skrev: | | "Naturtilstanden" er bare et teit begrep oppfunnet av Rosseau. Det er for folk som ønsker å snu utviklingen, sånn som Pol Pot. |
Nei, jeg bruker ikke begrepet i samme betydning som ham, jeg bare viser til tilstanden som eksisterte før staten.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:29 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Mener du at statens "rett" til eksistens er reell? Og i så fall, hvorfor dét?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Politikk har mennesket drivet med hele sin eksistens. Det finnes intet samfunn bestående av mennesker som er gitt mer "naturlig" enn slik vi har det i dag. En kan ikke sammenlikne urbefolkningers styreform med slik apene har det, for eksempel. Mennesket er et politisk vesen, det er ikke apene. Med det mener jeg at det ikke er noen logiske prinsipper som ligger til grunn for makt i dyreverdenen. Det er kun styrke.
Derfor blir det også helt feil å snakke om "naturgitte rettigheter", som du jo er enig i. Rettigheter finnes ikke i dyreverdenen, og i menneskeverdenen, der finnes det ingen styreform som er mer "naturlig" enn andre. Dyr har ikke styreform.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Mennesket er et politisk vesen. |
Hvor har denne påstanden sitt utspring?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Platon?
Men hvilken rolle har det å si?
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Mener du at statens "rett" til eksistens er reell? Og i så fall, hvorfor dét? |
Ingen rettigheter eksisterer utover det folk blir enig om. Rettigheter i den liberalistiske forstanden eksisterer ikke, men den sosiale formen for rettigheter eksisterer, da den er noe som mennesket har skapt selv.
Det er også noe du må lære deg, å gjenta ubegrunnete påstander fra DLF sine sider telles ikke som argumenter. Begrepene "altruisme", "rasjonell" og "egoisme" har ingen magisk egenverdi.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 19:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Psykopat...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 21:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Psykopat... |
Joda, det er tydelig at du ikke har så mye å fare med, utenom å være pappegøye for Vegard Marthinsen.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 21:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
http://radikal.net/filosofi/psykopati/
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 23:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Er jeg også psykopat, QIQrrr? 
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 23:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Nei det er du ikke 
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 23:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
QIQrrr, hvorfor blir så mange av trådene du involverer deg i redusert til regelrett og irrelevant navneslenging? Jeg foreslår at du, og andre, holder deg til temaet og ivaretar en saklig debatt.
Om jeg bare var moderator....
|
_________________
Colorless green ideas sleep furiously (Noam Chomsky)
Skrevet: Tor 25 Nov 2004, 06:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M_Stuff
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Nov 2003
Innlegg: 648
Bosted: Oslo, Bislett
|
Re: Naturlige rettigheter?
| PeeWee skrev: | | Det er noen som hevder at mennesket er født med visse rettigheter, og at det er galt å "tvinge" noen til å gjøre noe, det vil seg være å betale skatt eller andre ting. |
Mennesket er ikke skapt med rettigheter, men det moderne samfunnet har gitt oss visse rettigheter (inernasjonalt: menneskeretighetene til FN, som alle land skal etterstrebe seg å følge. Nasjonalt: Norges Lover og masse forskrifter (jeg har ingen konkrete eksempler))
Men man kan jo hypotetisk sett melde seg ut av samfunnet. Flytte opp på et lite fjell, eller langt inn i skogen og produsere mat til seg selv. Ha inntekt og formue på null, og på den måten slippe å betale skatt. Man gir ingenting, og man får ingenting. Det er fullt mulig. Det er altså ingen som tvinger deg til å gjøre noe som helst. Men hvis du ønsker å være en del av samfunnet så må du gi noe tilbake.
Jeg tror det er et langt skritt tilbake å si at vi ikke vil betale skatt og ikke vil ha en statlig organisasjon som fordeler midlene for oss.
Når det gjelder hvem som fordeler midlene og over hvor store regioner dette administreres over (kommuner, fylker, stat, EU, globalt) så har dagens regioner dukket opp av historiske årsaker. Det krever MASSE jobb å bygge opp en ny infrastuktur, og det er vel ganske unødvendig når dagens samfunn allerede fungerer.
|
Skrevet: Tor 25 Nov 2004, 10:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| metaxa skrev: | QIQrrr, hvorfor blir så mange av trådene du involverer deg i redusert til regelrett og irrelevant navneslenging? Jeg foreslår at du, og andre, holder deg til temaet og ivaretar en saklig debatt.
Om jeg bare var moderator.... |
Det er QIQrrr og PeeWee... de tåler ikke trynet på hverandre.
|
Skrevet: Tor 25 Nov 2004, 14:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| Terning skrev: | | metaxa skrev: | QIQrrr, hvorfor blir så mange av trådene du involverer deg i redusert til regelrett og irrelevant navneslenging? Jeg foreslår at du, og andre, holder deg til temaet og ivaretar en saklig debatt.
Om jeg bare var moderator.... |
Det er QIQrrr og PeeWee... de tåler ikke trynet på hverandre. |
{OFFTOPIC}
Til både QiQrrr og PeeWee: Det finnes en knapp som heter IGNORE !
{/OFFTOPIC}
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Fre 26 Nov 2004, 09:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
M_Stuff
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Nov 2003
Innlegg: 648
Bosted: Oslo, Bislett
|
| ønskemestern skrev: |
{OFFTOPIC}
Det finnes en knapp som heter IGNORE !
{/OFFTOPIC} |
FANTASTISK!
|
Skrevet: Fre 26 Nov 2004, 09:56 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn