 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
 Finnes det rasjonell egoisme?
Finnes det rasjonell egoisme, eller er dette bare et påfunn fra de liberale for å lure folk til å tro at deres politikk er den beste?
For er rasjonell egoisme satt sammen av to ord som betyr det motsatte?
|
 Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Mulig du finner dette selvmotsigende, men da tror jeg dette bunner ut i begrepsforvirring. Håper den er forklarende...
http://www.objektivisme.no/faq.html
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Hvis det er eudaimonisme, så er det jo greit, da forstår jeg hva du mener.
Men det mange liberalister gjør, er å ligitimere egoistiske handlinger på bakgrunn av at det liksom skal være rasjonelt. Carl I Hagen blant annet. Han hevder at egoisme er noe bra, og fornekter fakta når han kaller de og de handlingene rasjonelle.
Det er problemet. Rasjonell egoisme brukes som et påskudd til å skitne til naturen og la de fattige råtne. Bare fordi det liksom skal være "rasjonellt".
Vet du hva, jeg vil også kalle den norske filosofen Arne Næss for en rasjonell egoist. I hans filosofi må alle kjempe til å gjøre de rette handlingene, slik at de blir lykkelige. Kriminelle er ikke ordentlig lykkelige. Derfor er han i alle fall en eudaimonist. Likevel har han utviklet dypøkologien og skrevet bøker om Gandhi. For å nevne noe.
Poenget mitt er at enhver kan være en rasjonell egoist, og likevel være for ting som naturvern og statlig støtte til svake grupper.
Så rasjonell egoisme er ikke annet enn et slagord.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 14:58 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Mulig jeg har sagt noe veldig dumt nå?
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 16:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
Det som kalles er ikke rasjonell egoisme i det hele tatt, for de fleste er det heller mer altruisme. En rasjonell egoist er bare tilhenger av prinsipper, når han selv tjener på det prinsippene, mens objektivismen mener at alle skal være tilhengere av de samme prinsippene, uansett om de tjener på dem eller ikke. Det betyr at de som tjener på at det er tvang i samfunnet, ikke er rasjonelle egoister om de er objektivister. En etikk som er mye nærmere rasjonell egoisme er hedonismen, som lærer at de som skaper lykkefølelse er riktig og det som skaper negative følelser er galt. I motsetning til objektivistene, så innser dog utilitaristiske hedonister at de lovene som vedtas rammer mer enn et individ, og at man derfor må ta hensyn til alle interesser når lovene og reglene for samfunnet vedtas. Det er jo også slik at de rike faktisk kan tjene egoistisk på et samfunn som deler, da de da unngår at de fattige lager alt for mye faenskap og kanske starter en revolusjon. De som tjener mest på objektivisme er ikke de rikeste, fordi de rikeste utsetter seg selv også for en viss risiko med nattvekterstaten, samtidig som de egentlig har det så bra fra før, at de ikke tjener noe særlig mer i nytte på å få enda mer.
De som virkelig tjener på nattvekterstaten er den øvre middelklassen. De får mye større andel materielle goder med nattvekterstaten, samtidig som de ikke løper samme risiko for de rike, da det er de rike som får skylden for alt faenskapet som en helt "fri" økonomi fører til. De er derfor i en kremposisjon, da de vinner stort på nattvekterstaten, men hvis det går til helvete, så er det ikke dem men de rike som samfunnets vrede retter seg mot.
Det kan også dreie seg noe så simpelt og grunnleggende for sannsynligheten for å formere seg. Status har noe å si for valg av make, sammen med andre faktorer. Hvis arbeiderklassen har samme relative velstand som idag, så vil svært mange damer foretrekke en kjekk arbeider fremfor en sær nerd fra den øvre middelkklassen. Men hvis forholdene for arbeiderklassen er mer preget av fattigdom og usikkerhet, så vil damene i større grad velge middelklassenerder på grunn av den materielle sikkerheten de rent genetisk søker seg. Slik sett er objektivismen en slags middelklassenerdenes genetiske krig mot arbeiderklassen.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 16:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Mulig jeg har sagt noe veldig dumt nå? |
Nei det har du ikke, jeg har bare ikke hatt tid til å svare, men rasjonell egoisme er mer enn et slagord den tid man etterlever dette i praksis. Det er en filosofisk verdensanskuelse og den baserer seg på objektivismen.
Carl I. Hagen har ingenting til felles med rasjonell egoisme...han er ikke noe annet enn en maktsyk populist slik jeg ser det. I tillegg har han begynt å nærme seg kristne konservative miljøer!!!
Når det gjelder miljøet så er det selvfølgelig rasjonelt å ta vare på dette. Noe annet ville jo forringe de omgivelser du som fritt menneske beveger deg i og følgelig er ikke dette forenelig med rasjonell egoisme.
Hva gjelder de fattige så forbeholder jeg meg retten til å ikke yte noen bistand til disse hvis de er fattige på grunn av at de ikke tar ansvar for eget liv. Jeg kan imidlertid hjelpe hvem jeg vil når jeg føler dette er rett.
Jeg er heller ikke enig i at mennesker skal kategoriseres i grupper som ekempelvis "fattige", "de eldre", "ungdommen" eller "innvandrere".
Mennesker er først og fremst frie individer hvis moralske forpliktelse er å søke egen lykke under forutsetning av at dette ikke går ut over andres rett til det samme. Å danne "svake" grupper for på den måten "kreve" sin "rett" fra mennesker som produserer gjennom tvang utøvd av flertallstyrraniet (demokratiet) har jeg ingen respekt for.
Jeg vil, så langt jeg kan, motarbeide det kollektive altruistiske og anakronistiske spøkelset på alle områder og jeg vil trenere enhver "forpliktelse" dette statsapparatat måtte pålegge meg den tid dette ikke innehar logisk rasjonell karakter.
Jeg vil motarbeide "rettighetene" til alle "svake" grupper den tid de ikke tar ansvar for egne liv og egne handlinger, men heller søker støtte gjennom kunstige "rettigheter".
Jeg nekter å støtte kollektivisering gjennom fagforeninger.
Jeg nekter å brødfø mennesker som ikke ønsker å bidra til verdiskapningen.
Jeg ønsker ikke å undergrave utviklingen ved å bidra til et nullsumspill.
Jeg vil ikke se den vestlige sivilisasjonen bli korrumpert som følge av selvpåført stagnasjon hvor terrorister spiser bit for bit av det siste kakestykket; restene av det vi gjennom generasjoner har skapt.
Jeg aksepterer ikke at virkeligheten reduseres til noe teoretisk gjennom kvasi-filosofers uintelligente lefling med uanvendbart tanketomt svada.
Jeg er lut lei av å hele tiden måtte forsvare det faktum at virkeligheten eksisterer den tid all observasjon beviser at A=A.
Mennesker er ikke flokkdyr, vi er individer. At svake mennesker som ikke tør se virkeligheten i øynene skal påberope og skape seg rettigheter gjennom tvang er intet annet enn perverst.
Jeg forakter slike mennesker, og de forakter tanken på at de er avhengige av mennesker som meg for å overleve på sikt. Hvis verdiskaperne forsvinner så faller eksistensgrunnlaget til slike mennesker bort (noe som beskrives i Ayn Rands bok Atlas Shrugged).
Slike mennsker som plyndrer det som andre skaper vil komme til å kjempe til døden for å holde mennesker som meg nede gjennom statlig tvang.
De vet at de ikke vil overleve uten meg samt statens initiering av tvang over mennesker som meg.
Imidlertid er ikke jeg forpliktet til å brødfø slike mennesker, de har ansvaret for eget liv selv. Så lenge slike mennesker beskjeftiger seg med den observerbare virkelighet vil de heller ikke ha noen problemer med å overleve, problemet er at det er mer bekvemt å overleve på en illusorisk og rettighetsskapende stat da de i stor grad kan surfe gjennom tilværelsen som parasitter.
Dette kan jeg forsvare ved å vise til antall trygdede i dette landet. Altså gjennom direkte observasjon av virkeligheten. Sykefraværet er også for høyt. Det finnes alt for mange late og udugelige mennesker som ikke orker å skape noe av verdi, de tilfører ingenting og tidvis er jeg usikker på om de ytterst sett har rett til liv.
Denne grøten av late, udugelige middelmådigheter er eksperter på å skylde på andre og stort sett er det verdiskaperne som får lide. De mennesker som skaper arbeidsplasser driver egentlig en form for veldedighet hvor mennesker, i bytte mot sin tid, frivillig kan bidra til å sette idéer ut i live og derigjennom indirekte bidra til verdiskapning. Hva skjer? Jo, late, udugelige og dumme mennesker rotter seg sammen i fagforeninger og hindrer dermed økt overskudd og økt lønn. Fagforeningene bruker så endel av sine midler på å sponse et politisk organ hvis motiv er å skaffe tilveie et sett med regler som skal regulere arbeideres "rettigheter". Statsforvaltning, streiker og fagforeninger er ikke annet enn samfunnsutviklingens største bremsekloss og det største hinder for verdiskapning som gavner alle!
Det er min kategoriske påstand at dette er årsaken til at enkelte foretak opptrer i strid med god forretningskikk, bedriver korrupsjon og utnytter sine arbeidere. Det er min kategoriske påstand at dumhet er årsak til det meste av den elendighet vi ser rundt oss. Det er min kategoriske påstand at kun et fåtall intelligente mennesker er skikket til å styre et samfunn av en viss størrelse (en stat) og at demokratiske prinsipper bør vike for virkelighetens filosofi.
Kommunisme og sosialisme er heldigvis på vikende front sammen med kristne konservatives anakronistiske verdensanskuelse. Fagforeningene holder på å grave sin egen grav. Det er kun populismen som holder stand, og med den kommer økende dumhet til syne. Dette vil imidlertid ikke kunne være en utvikling som har livets rett på sikt.
Det eneste riktige steget for menneskeheten er fremover, og hvis noen kan vise til ett eneste motargument som trekker andre konklusjoner enn de som baserer seg på den observerbare virkelighet; A=A, så må de gjerne argumentere for sitt syn.
På dette forum har jeg enda til gode å finne hold i argumenter som baserer seg på en kantiansk verdensanskuelse eller andre ideologier som i stor grad baserer seg på ren og skjør ønsketenkning og fragmentert kortsiktig tenkning.
Jeg har enda til gode å høre ett eneste motargument mot en objektiv verdensanskuelse som innehar elementer av rasjonalitet og logikk.
Historieløsheten er skremmende, det samme er den nærmest kollektive filosofiske hjernevasken som sier meg at noe er alvorlig galt med såkalt skolerte mennesker hvis kunnskap er redusert til et patetisk oppkok av akademisk rør. Virkeligheten er fraværende, det samme synes å være tilfelle med evnen og ønsket om å ta ansvar for seg selv, egne handlinger og eget liv. Kollektiv svakhet kaller jeg dette. Jeg søker ikke støtte hos noen, jeg er tro mot meg selv og de valg jeg tar og jeg står inne for alt jeg sier og gjør i livet mitt...jeg oppfordrer alle andre til å gjøre det samme. Jeg har ren samvittighet og frykter intet!
Da jeg vil være borte i helgen vil jeg ikke kunne svare før på mandag...ha en god helg...
"JEG SVERGER VED MITT LIV OG VED MIN KJÆRLIGHET TIL LIVET AT JEG ALDRI SKAL LEVE FOR ET ANNET MENNESKES SKYLD, OG HELLER ALDRI BE ET ANNET MENNESKE OM Å LEVE FOR MIN SKYLD."
-John Galt
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 17:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Når det gjelder miljøet så er det selvfølgelig rasjonelt å ta vare på dette. Noe annet ville jo forringe de omgivelser du som fritt menneske beveger deg i og følgelig er ikke dette forenelig med rasjonell egoisme. |
Nei, det er ikke nødvendigvis egoistisk og rasjonelt å ta vare på miljøet. Hvis du er en person, som ikke har barn, og som kommer til å være død for alt går til helvete på grunn av miljøødeleggelser, så er det ikke rasjonelt egoistisk å ta vare på miljøet. Da det er det mer rasjonelt for det individet å gi komplett faen i miljøet. Det artige er jo at objektivismen egentlig er litt selvmotsigende, i og med at den bruker en kollektivistisk måte å avgjøre hva som er egoistisk rasjonelt.
| Sitat: | | Hva gjelder de fattige så forbeholder jeg meg retten til å ikke yte noen bistand til disse hvis de er fattige på grunn av at de ikke tar ansvar for eget liv. Jeg kan imidlertid hjelpe hvem jeg vil når jeg føler dette er rett. |
Problemet med det er jo at det fører til det motsatte av frihet, da de velstående i et slikt samfunn har rett til å bestemme om de fattige skal leve eller ikke. Problemet med arbeidsdeling og nattvekterstaten i kombinasjon er jo at det fører til at folk lever å hverandre sin nåde. Man kan bare leve om andre er villig til å bytte bort eller gi bort det som du trenger. Resultatet blir at individet ikke har noen verdi i seg selv, men bare har en verdi om det gir noe tilbake til kollektivet/markedet.
En helt annen ting er jo dette med personlig ansvar. Du har på tross av flere oppfordringer ikke forsvart forestillingen om at mennesker er ansvarlig for eget liv. Jeg poster derfor mine innvendinger mot dette om igjen i denne tråden. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.
For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.
For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.
Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.
For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.
For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.
Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.
| Sitat: | Jeg er heller ikke enig i at mennesker skal kategoriseres i grupper som ekempelvis "fattige", "de eldre", "ungdommen" eller "innvandrere".
|
Ja, for objektivister deler jo aldri mennesker inn i grupper, "produktive" og "uproduktive" samt "rasjonelle" og "irrasjonelle".
| Sitat: | | Mennesker er først og fremst frie individer hvis moralske forpliktelse er å søke egen lykke under forutsetning av at dette ikke går ut over andres rett til det samme |
Hva er begrunnelsen for dette? Du gjentar jo stadig disse store ordene, men noe seriøst forsøk på å forsvare dine påstander savner jeg sannlig fortsatt. Dessuten, hvis man ikke skal gjøre noe som går ut over andre, så må eiendomsretten til land og ressurser avskaffes, da eierskap til disse nekter andre adgang til å bruke de ressursene ved hjelp av tvang! Det er faktisk et alvorlig problem for rettighetsliberalismen, den bryter egentlig mot sitt eget frihetsbegrep.
| Sitat: | | Å danne "svake" grupper for på den måten "kreve" sin "rett" fra mennesker som produserer gjennom tvang utøvd av flertallstyrraniet (demokratiet) har jeg ingen respekt for. |
Det er mulig det, men jeg er sikker på at det rimelig sikkert at det er mange som ikke respekterer folk som spiller selvsikre, arrogante og elsker å spy ut ekstreme meninger, for så å konsekvent nekte å forsvare dem når noen setter spørsmålstegn ved dem.
| Sitat: | Jeg vil, så langt jeg kan, motarbeide det kollektive altruistiske og anakronistiske spøkelset på alle områder og jeg vil trenere enhver "forpliktelse" dette statsapparatat måtte pålegge meg den tid dette ikke innehar logisk rasjonell karakter.
|
Vel, du avfeide jo selv rasjonell tankegang i en annen tråd, da du avfeier den avtagende marginalnytten av økende rikdom. Det stemmer at den ikke kan bevises, men det kan sannelig ikke dine forestillinger heller. I motsetning til deg, så argumenterte jeg faktisk for denne forestillingen, og du var ikke istand til å komme med skikkelig motargumenter, bare noe "det kan ikke du bevise svada". Et argument som knapt er godtatt så lenge du selv ikke beviser din påstander. Dessuten, logikk kan ikke brukes på menneskelige forhold på den måten, da logikk forutsetter at alle premisser er hundre prosent kjent, og når det gjelder hva som er det riktige samfunnet, så er ikke alle premisser hundre prosent kjent, og derfor kan logikk aldri være noe skikkelig bevis på hva som er det riktige samfunnet.
| Sitat: | | Jeg vil motarbeide "rettighetene" til alle "svake" grupper den tid de ikke tar ansvar for egne liv og egne handlinger, men heller søker støtte gjennom kunstige "rettigheter". |
Nå er jo alle rettigheter egentlig kunstige, i de første tusenår av vår historie, så var initiell tvang en helt respektabel måte å hevde sine interesser i menneskelige samfunn. Faktisk, så er det å være flink til å stjele fra nabolandsbyer en egenskap som blir beundret i mange mer eller mindre primitive kulturer, og det var også tilfellet i Europa før sentralmakten grep om seg under grekerne og romerne. Faktisk, så er det du også som pålegger andre plikter. Du ønsker at andre skal avstå fra å tvinge deg i sine egne egoistiske interesser. Det er jo også en form for pliktetikk.
Det skal jo også nevnes at sosiale forskjeller i stor grad er skapt av eiendomsretten. Uten eiendomsretten, så var det så å si umulig å få permanent høyere sosial status enn de andre, fordi enhver som forsøkte å opparbeide seg individuell rikdom uten å dele var garantert å bli "bestjålet" av sine stammefrender. Slik sett, er jo eiendomsretten i seg selv en gavepakke til de vellykkete. De som du kaller for "uproduktive" hadde det mentalt sett mye bedre i primitive stammesamfunn, hvor de aller fleste har helt likeverdige.
| Sitat: | Jeg nekter å støtte kollektivisering gjennom fagforeninger.
|
Noe som strider mot at alle skal være egoister, da de som stiller mer svakt på arbeidsmarkedet tjener egoistisk på å stå sammen. Du virker mer diktatorisk, i og med at alle andre skal presses til å akseptere det som passer DINE egoistiske interesser, heller enn sine egen egoistiske interesser.
| Sitat: | | Jeg nekter å brødfø mennesker som ikke ønsker å bidra til verdiskapningen. |
Det er ikke snakk om å ikke ønske, heller det at man ikke blir tilbudt en jobb som man føler er rettferdig gitt sine kvalifikasjoner. Her er jo du mot valgfrihet, da du mener at noen skal godta en hvem som helst jobb, og dermed frata dem kontrollen over eget liv.
Det som dog egentlig er mer interessant, er at du viser at på tross av alle de fine ordene, så er ikke objektivismen heller annet enn godt gammelt fattighat.
| Sitat: | | Jeg ønsker ikke å undergrave utviklingen ved å bidra til et nullsumspill. |
Samfunnet fungerer på flere nivå. Materielle goder er ikke noe nullsumspill, men sosial status er et nullsumspill, og i et rikt land er nok sosial status minst like viktig som hvor mange materielle goder du har.
| Sitat: | Jeg aksepterer ikke at virkeligheten reduseres til noe teoretisk gjennom kvasi-filosofers uintelligente lefling med uanvendbart tanketomt svada.
|
Noe som etter min mening er en perfekt beskrivelse av "filosofer" som Ayn rand og Von Mises.
| Sitat: | Jeg er lut lei av å hele tiden måtte forsvare det faktum at virkeligheten eksisterer den tid all observasjon beviser at A=A.
|
Det at virkeligheten eksisterer er sannelig ikke et argument for objektivismen.
| Sitat: | | Mennesker er ikke flokkdyr, vi er individer. At svake mennesker som ikke tør se virkeligheten i øynene skal påberope og skape seg rettigheter gjennom tvang er intet annet enn perverst. |
Vel, hadde ikke de sterke beslaglagt verden gjennom eiendomsretten, så hadde de ikke trengt det heller. Dessuten, jeg synes virkelig ikke at å ha "mest lykke for flest mulig" er noe pervest mål. Da er det mer pervest med objektivismen, som ofrer individene til fordel for prinsippene. Når det gjelder påstandene om at mennesket ikke er flokkdyr, så har jeg heller ikke sett deg forsvare den påstanden. Dessuten, det mest fremtredene er ikke den intellektuelle kollektivismen, men den materielle kollektivismen. Den materielle individualismen er jo egentlig ikke annet enn usannsynlig propgandasvada.
| Sitat: | Jeg forakter slike mennesker, og de forakter tanken på at de er avhengige av mennesker som meg for å overleve på sikt. Hvis verdiskaperne forsvinner så faller eksistensgrunnlaget til slike mennesker bort (noe som beskrives i Ayn Rands bok Atlas Shrugged).
|
Ikke nødvendigvis, det kan heller være slik at frekke og "initiativrike" mennesker gjennom sitt "pågangsmot" fortrenger mennesker som er mer tilbakeholde men dyktigere enn dem selv. Leser man livshistoriene til rike mennesker, så har så å si alle blitt rike fordi noen de kjenner har gitt dem en sjanse tidlig i livet. Ja, det stemmer at kontakter ikke er nok, men det er vanskelig å komme noen vei uten de rette kontaktene. Hvis disse "nettverkerne" flyttet til en øde dal, så hadde man heller åpnet opp for folk som var dyktige, men ikke så flinke sosialt. Dessuten, man overlevede fint uten slike "verdiskapere" før den moderne tid. Dessuten, det faktum at man er avhengig av slike mennesker, er jo egentlig et argument mot og ikke for objektivismen, da et samfunn uten tvang gir "verdiskaperne" alt for mye makt, og dermed skapes et ufritt samfunn.
| Sitat: | De vet at de ikke vil overleve uten meg samt statens initiering av tvang over mennesker som meg.
|
Vel, du virker mer som en "nettverker" som har det mer i kjeften enn i intellektet. Dine bravader på disse sidene imponerer jo egentlig ingen. Det er bare flott hvis du forsvinner, for da kan noen som virkelig er dyktige ta din plass istedet.
| Sitat: | | Denne grøten av late, udugelige middelmådigheter er eksperter på å skylde på andre og stort sett er det verdiskaperne som får lide. |
Nei, verdiskaperne lider slettes ikke i det samfunnet vi har idag. Siden sosial status er mer viktig for livskvalitet enn hvilke materielle goder man har, nytten av mer materielle goder synker med antallet og de fortsatt har betydelig mer goder og status enn resten, så har omfordelingen helt minimal innvirkning på deres livskvalitet. Objektivister er gjerne folk som er bitre fordi de ikke klarer å være lykkelige selv om de har det bedre enn de fleste andre, og tror de blir lykkelig om andre får det værre.
| Sitat: | | Det er min kategoriske påstand at dumhet er årsak til det meste av den elendighet vi ser rundt oss. |
Vel, nå er jo årsaken til velferdsstaten nettopp at det frie marked på tross at sterk vekst ikke løste alle eller endog de fleste problemer.
| Sitat: | | På dette forum har jeg enda til gode å finne hold i argumenter som baserer seg på en kantiansk verdensanskuelse eller andre ideologier som i stor grad baserer seg på ren og skjør ønsketenkning og fragmentert kortsiktig tenkning. |
Egentlig ganske interessant, da både Von Mises og Hayek, to liberalister som var enormt mye smartere enn Ayn Rand, var tilhengere av Ayn Rand. På den annen side, så var også den første sosialismen, den til Saint Simon og utilitarismen basert på en objektiv verdensanskuelse. Det er jo også interessant at en person som konsekvent nekter å argumentere for sin synspunkter anklager andre for ønsketenkning.
| Sitat: | | Virkeligheten er fraværende, det samme synes å være tilfelle med evnen og ønsket om å ta ansvar for seg selv, egne handlinger og eget liv. |
Nå strider jo kontroll/ansvar over eget liv i seg selv mot virkeligheten og en objektiv verdensanskuelse da.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 17:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Sånn som det er i dag er det vanskelig å få jobb om en er svak på en eller annen måte. Før i tiden fikk man alltids jobb ved smelteovnen, men nå er jo alt automatisert.
Filosofen John Rawls mener samfunnet, også de rikeste, tjener på å hjelpe de svake i samfunnet. Nå har ikke jeg lest bøkene hans, så jeg kan ikke forklare mer av dette.
Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor det er så viktig for de rike å få enda mer av kaka, samtidig å sørge for at de fattige får enda mindre.
Sånt er lett å være tilhenger av om man ikke selv er fattig.
Ayn Rands skriverier fremstår for meg som ren hatlitteratur.
Og angående rasjonell egoisme: folk som velger å nekte fattige folk helt elementære ting, ja tilogmed livet, kan ikke være mye rasjonelle. Et slikt samfunn er jo dømt til å utvikle seg til tyranni det, fordi de svake gruppene er nødt til å ty til kriminalitet for å overleve.
|
Skrevet: Fre 19 Nov 2004, 20:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Nei, det er ikke nødvendigvis egoistisk og rasjonelt å ta vare på miljøet. Hvis du er en person, som ikke har barn, og som kommer til å være død for alt går til helvete på grunn av miljøødeleggelser, så er det ikke rasjonelt egoistisk å ta vare på miljøet. Da det er det mer rasjonelt for det individet å gi komplett faen i miljøet. Det artige er jo at objektivismen egentlig er litt selvmotsigende, i og med at den bruker en kollektivistisk måte å avgjøre hva som er egoistisk rasjonelt. |
Det er rasjonelt å ta vare på miljøet ut fra et egoistisk perspektiv da jeg synes vakker natur tilfører meg en estetisk verdi. Følgelig vil jeg derfor søke å ivareta dette da det tilfører meg positive opplevelser. Noe annet ville være å forringe min egen sfære, noe som ikke ville tilført meg noe positivt.
| PeeWee skrev: | | Problemet med det er jo at det fører til det motsatte av frihet, da de velstående i et slikt samfunn har rett til å bestemme om de fattige skal leve eller ikke. Problemet med arbeidsdeling og nattvekterstaten i kombinasjon er jo at det fører til at folk lever å hverandre sin nåde. Man kan bare leve om andre er villig til å bytte bort eller gi bort det som du trenger. Resultatet blir at individet ikke har noen verdi i seg selv, men bare har en verdi om det gir noe tilbake til kollektivet/markedet. |
Nei, de fattige bestemmer selv om de vil leve eller ikke. Å produsere en vare går ikke på bekostning av de som ikke produserer. Man er ikke avhengige av at andre skal gi eller bytte bort det man trenger, det er en tåpelig påstand som fritar deg fra ansvar for eget liv. Imidlertid kan man bytte bort det man produserer med ting man trenger.
| PeeWee skrev: | | En helt annen ting er jo dette med personlig ansvar. Du har på tross av flere oppfordringer ikke forsvart forestillingen om at mennesker er ansvarlig for eget liv. Jeg poster derfor mine innvendinger mot dette om igjen i denne tråden. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar. |
Jeg mener at ansvar for eget liv og egne handlinger er et aksiom som direkte følge av den observerbare virkelighet. Altruismen forutsetter at man ofrer seg for andre og det vil igjen si at man kan forvente at andre ofrer seg for deg. Dette er imidlertid ikke tilfelle. Følgelig må man ta ansvar for seg selv, eget liv og egen lykke og fremtid hvis man skal sikre seg et godt liv. Jeg konkluderer derfor på bakgrunn av en logisk brist i altruismen. Hvilke "barrierer" mener du taler mot det personlige ansvar?
| PeeWee skrev: | | For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne. |
Mennesket er født med ulikheter, dette burde i seg selv indikere at egalitetstanken feil. Forskjellige genetiske egenskaper taler derfor mot din konkludering. Det å bli rik har ikke noe med en bestemt egenskap å gjøre, tvert i mot er det unike egenskaper som ofte viser seg å være grunnlag for rikdom. Et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens har ikke lik "rett" til samme rikdom som et menneske med høy IQ og/eller høy sosial intelligens, det er en generell misforståelse. Ut fra de ferdigheter man besitter vil et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens imidlertid ha samme mulighet til å bli lykkelig den tid respektive individ evner å finne verdier på andre plan enn de rent materielle. Du relaterer i stor grad begreper som "verdier" og "lykke" til penger og rikdom. Hvorfor gjør du det? Penger er i seg selv ikke annet enn et verktøy og det er symptomatisk for motstandere av individualisme å knytte følelser til begrepet penger, av den grunn dannes det grobunn for hemmende misunnelse, det er ikke bra. For å gå tilbake til eksempelet du bruker relatert til personen hvis forutsettninger ligger på det fysiske plan hvor denne er flink til å slåss. Hva om denne bruker sine egenskaper i bokseringen, til vektløfting eller annet som gjør han bedre skikket til å nå opp innenfor sport som krever fysisk styrke enn de individene du nevnte med eksempelvis høy IQ? Ved å følge din tankemodell så fratar du individer retten til å velge egen skjebne gjennom å ta ansvar for egne liv, valg og handlinger. Å trekke staten inn i dette samt bruke begrepet "delansvar" er søkt, det er jo det stikk motsatte som er tilfelle når individet selv bruker sine egenskaper uavhengig av regulering. Ser du hvor den reelle selvmotsigelsen egentlig ligger?
| PeeWee skrev: | | For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker. |
Jeg vil sette hele ressonementet på hodet. Det er du selv som i stor grad velger din egen materielle status gjennom de valg du tar relatert til utdannelse, disposisjoner over egne evner, hvilken jobb du ønsker eller om du vil starte egen næringsvirksomhet og ansette andre med kvalifikasjoner du selv eventuelt måtte mangle. At eiendomsretten skulle gripe inn i frie menneskers mulighet til erverv av sådan og at dette skulle legge hindringer i veien for eiendomsrett til egen produksjon er ikke annet enn en logisk brist slik jeg ser det. At enkelte er født med eiendom gjennom arv er ikke et argument, det er i beste fall et resultat av misunnelse. Misunnelse er en destruktiv kraft som i ytterste konsekvens kan føre til selvrettferdiggjøring av tyveri gjennom tvang. At enkeltes fokus og verdensanskuelse bygger på misunnelse og derigjennom hindrer logisk tanke og produktiv virksomhet samt erverv av eiendom er en perversitet som vitner om fraværende repekt for andres eiendom. Alle har mulighet til å produsere verdier, ta egne valg og ansvar for eget liv for derigjennom å skape seg et lykkelig liv. Misunnelse er et element som ikke lar seg forsvare hverken filosofisk, moralsk eller etisk. Du vil sikkert fornekte at dine meninger baserer seg på misunnelse med utspring i egalitetstanken, det får så være, men jeg kan da i beste mening ikke skjønne hvilke prinsipp du baserer dine meninger på annet enn åpenbare feilaktige konklusjoner på andres vegne.
| PeeWee skrev: | | Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn. |
Markedet er summen av de valg du og jeg (alle) tar når vi erverver varer og tjenester. "Markedet" er således summen av frie menneskers valg i henhold til de konsumentbehov disse måtte ha, verken mer eller mindre. At man tvinger noen med sin frie vilje blir således absurd den tid alle andres frie vilje definerer nevnte marked. De eneste man påvirker gjennom sine frie valg i markedet er produsentene som må tilpasse seg de behov og ønsker markedet vil ha. Hvor er så logikken i ditt ressonement; jo, den er fraværende.
| PeeWee skrev: | | For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har. |
Det er dette man gjennom erfaring kaller læring. Hvis et barn tar på en varm kokeplate så vil de lære at dette bør man ikke gjøre på nytt. Det du ønsker er total ansvarsfraskrivelse, dessverre vil en verden uten ansvar medføre det totale kaos og sammenbrudd, er det dette du ønsker?
| PeeWee skrev: | | For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det. |
Igjen rettferdiggjør du ansvarsfraskrivelse...
| PeeWee skrev: | | Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje. |
...og igjen!
| PeeWee skrev: | | Ja, for objektivister deler jo aldri mennesker inn i grupper, "produktive" og "uproduktive" samt "rasjonelle" og "irrasjonelle". |
"Altruistene", "sosialistene" og "kommunistene"... Poenget er at mennesker som ikke ønsker å ta ansvar for eget liv har en tendens til å danne grupper for å få gjennomslag for kunstige rettigheter gjennom saueflokkmentalitet og gruppepress, noe politikere er flinke til å etterkomme...politikere tvinger da andre til å støtte slike "svake" grupper gjennom skatteseddelen på grunn av kollektiv ansvarsfraskrivelse. Dette er selvfølgelig ikke riktig.
| PeeWee skrev: | | Hva er begrunnelsen for dette? Du gjentar jo stadig disse store ordene, men noe seriøst forsøk på å forsvare dine påstander savner jeg sannlig fortsatt. Dessuten, hvis man ikke skal gjøre noe som går ut over andre, så må eiendomsretten til land og ressurser avskaffes, da eierskap til disse nekter andre adgang til å bruke de ressursene ved hjelp av tvang! Det er faktisk et alvorlig problem for rettighetsliberalismen, den bryter egentlig mot sitt eget frihetsbegrep. |
Din påstand baserer seg på at mennesket ikke har fri vilje og rett til liv. Den baserer seg videre på kunstige rettigheter og fravær av eiendomsrett til det man produserer. Verdiene er dog ikke produsert på bekostning av at andre ikke produserer og følgelig faller ressonemenetet ditt sammen. Videre kan man tillegge at ansvarsfraskrivelse går igjen i hele din argumentasjon, noe jeg finner høyst foruroligende for ditt eget vedkommende.
| PeeWee skrev: | | Det er mulig det, men jeg er sikker på at det rimelig sikkert at det er mange som ikke respekterer folk som spiller selvsikre, arrogante og elsker å spy ut ekstreme meninger, for så å konsekvent nekte å forsvare dem når noen setter spørsmålstegn ved dem. |
Jeg er også rimelig sikker på at det finnes mange som ikke tar ansvar for egne liv og handlinger. Disse menneskene er i stor grad de samme som søker å overleve på de som fremstår som selvsikre og arrogante. Først skal man brødfø et kollektivt hylekor som nekter å ta ansvar for eget liv også skal man bli mistenkeliggjort og angrepet av denne saueflokken hvis fremste egenskap er å utnytte andre...utrolig...
| PeeWee skrev: | | Vel, du avfeide jo selv rasjonell tankegang i en annen tråd, da du avfeier den avtagende marginalnytten av økende rikdom. Det stemmer at den ikke kan bevises, men det kan sannelig ikke dine forestillinger heller. I motsetning til deg, så argumenterte jeg faktisk for denne forestillingen, og du var ikke istand til å komme med skikkelig motargumenter, bare noe "det kan ikke du bevise svada". Et argument som knapt er godtatt så lenge du selv ikke beviser din påstander. Dessuten, logikk kan ikke brukes på menneskelige forhold på den måten, da logikk forutsetter at alle premisser er hundre prosent kjent, og når det gjelder hva som er det riktige samfunnet, så er ikke alle premisser hundre prosent kjent, og derfor kan logikk aldri være noe skikkelig bevis på hva som er det riktige samfunnet. |
"Den avtagende marginalnytten av økende rikdom" er et kollektivistisk prinsipp som minner om kommunisme. At du finner den forenelig med din oppfattelse av rasjonelitet er ikke dermed sagt at den er forenelig med begrepets egentlige betydning. Det "riktige" samfunnet, slik jeg ser det utfra reell rettferdighet ville være å danne et samfunn utelukkende bestående av verdiskapere. Så kunne alle andre danne et kollektiv hvis negative utvikling utvilsomt ville medført dets fall.
| PeeWee skrev: | | Nå er jo alle rettigheter egentlig kunstige, i de første tusenår av vår historie, så var initiell tvang en helt respektabel måte å hevde sine interesser i menneskelige samfunn. Faktisk, så er det å være flink til å stjele fra nabolandsbyer en egenskap som blir beundret i mange mer eller mindre primitive kulturer, og det var også tilfellet i Europa før sentralmakten grep om seg under grekerne og romerne. Faktisk, så er det du også som pålegger andre plikter. Du ønsker at andre skal avstå fra å tvinge deg i sine egne egoistiske interesser. Det er jo også en form for pliktetikk. |
Jeg tvinger ingen til å agere på en måte som går på tvers av deres plikt til å ta ansvar for eget liv og egne handlinger så lenge disses handlinger ikke strider mot min rett til å handle på samme måte.
| PeeWee skrev: | | Det skal jo også nevnes at sosiale forskjeller i stor grad er skapt av eiendomsretten. Uten eiendomsretten, så var det så å si umulig å få permanent høyere sosial status enn de andre, fordi enhver som forsøkte å opparbeide seg individuell rikdom uten å dele var garantert å bli "bestjålet" av sine stammefrender. Slik sett, er jo eiendomsretten i seg selv en gavepakke til de vellykkete. De som du kaller for "uproduktive" hadde det mentalt sett mye bedre i primitive stammesamfunn, hvor de aller fleste har helt likeverdige. |
Kanskje du hadde hatt det bedre i et primitivt stammesamfunn, men jeg ønsker en høyere form for sivilisasjon. Du nevner begrepet "sosial status" og jeg skjønner at dette er viktig for deg på lik linje med penger. Det skinner gjennom at du lar ditt følelsesliv dominere og det virker på meg som du er gjennomsyret av misunnelse istedenfor å ta ansvar for ditt eget liv og dine egne handlinger.
| PeeWee skrev: | | Noe som strider mot at alle skal være egoister, da de som stiller mer svakt på arbeidsmarkedet tjener egoistisk på å stå sammen. Du virker mer diktatorisk, i og med at alle andre skal presses til å akseptere det som passer DINE egoistiske interesser, heller enn sine egen egoistiske interesser. |
"Kollektiv egoisme" er altruisme og er ikke noe annet enn selvtekt på bekostning av den som produserer til alles beste. Eksempelvis undergraver fagforeninger egne medlemmers sikkerhet da de gjennom urealistiske krav svekker bedriftenes rammebetingelser.
| PeeWee skrev: | | Det er ikke snakk om å ikke ønske, heller det at man ikke blir tilbudt en jobb som man føler er rettferdig gitt sine kvalifikasjoner. Her er jo du mot valgfrihet, da du mener at noen skal godta en hvem som helst jobb, og dermed frata dem kontrollen over eget liv. |
Markedet bestemmer hvem det er bruk for, dette er da ikke bedriftens ansvar. Det er ditt ansvar å få deg en utdannelse det er bruk for innenfor ditt interessefelt. Du kan også fritt etablere et eget selskap hvor dine kvalifikasjoner tilbys i det frie markedet. Det er du selv som bestemmer dette, ikke andre. Du bruker ord som "ønske" og "føle" i ditt ressonement, dette er ofte ikke forenelig med virkeligheten.
| PeeWee skrev: | | Det som dog egentlig er mer interessant, er at du viser at på tross av alle de fine ordene, så er ikke objektivismen heller annet enn godt gammelt fattighat. |
Fattighat??? Nå får du gi deg. Fattigdom er som oftest et resultat av at man ikke tar ansvar for eget liv og egne handlinger. Du kan heller kalle det "fattigignoranse".
| PeeWee skrev: | | Samfunnet fungerer på flere nivå. Materielle goder er ikke noe nullsumspill, men sosial status er et nullsumspill, og i et rikt land er nok sosial status minst like viktig som hvor mange materielle goder du har. |
Jeg må si at sosial status er noe jeg ikke beskjeftiger meg med. For egen del er jeg likegyldig til hvordan andre måtte oppfatte meg. Begrepet "sosial status" baserer seg også på misunnelse, noe jeg har uttalt meg om tidligere...du er så utrolig lett å avsløre.
| PeeWee skrev: | | Noe som etter min mening er en perfekt beskrivelse av "filosofer" som Ayn rand og Von Mises. |
"Det er ikke jeg som er dum, det er du som er dum..."
| PeeWee skrev: | | Det at virkeligheten eksisterer er sannelig ikke et argument for objektivismen. |
Jeg vil påstå at virkelighetens eksistens ikke undergraver objektivismen, snarere tvert i mot...
| PeeWee skrev: | | Vel, hadde ikke de sterke beslaglagt verden gjennom eiendomsretten, så hadde de ikke trengt det heller. Dessuten, jeg synes virkelig ikke at å ha "mest lykke for flest mulig" er noe pervest mål. Da er det mer pervest med objektivismen, som ofrer individene til fordel for prinsippene. Når det gjelder påstandene om at mennesket ikke er flokkdyr, så har jeg heller ikke sett deg forsvare den påstanden. Dessuten, det mest fremtredene er ikke den intellektuelle kollektivismen, men den materielle kollektivismen. Den materielle individualismen er jo egentlig ikke annet enn usannsynlig propgandasvada. |
"Mest lykke for flest mulig" er ikke mulig da begrepet bygger på kollektivistiske tanker med likhetstrekk hentet fra kommunismen. Her er det nok å vise til historiske fakta...
| PeeWee skrev: | | Ikke nødvendigvis, det kan heller være slik at frekke og "initiativrike" mennesker gjennom sitt "pågangsmot" fortrenger mennesker som er mer tilbakeholde men dyktigere enn dem selv. Leser man livshistoriene til rike mennesker, så har så å si alle blitt rike fordi noen de kjenner har gitt dem en sjanse tidlig i livet. Ja, det stemmer at kontakter ikke er nok, men det er vanskelig å komme noen vei uten de rette kontaktene. Hvis disse "nettverkerne" flyttet til en øde dal, så hadde man heller åpnet opp for folk som var dyktige, men ikke så flinke sosialt. Dessuten, man overlevede fint uten slike "verdiskapere" før den moderne tid. Dessuten, det faktum at man er avhengig av slike mennesker, er jo egentlig et argument mot og ikke for objektivismen, da et samfunn uten tvang gir "verdiskaperne" alt for mye makt, og dermed skapes et ufritt samfunn. |
Jeg er enig i mye av dette ressonementet, det finnes alt for mye kameraderi som går på bekostning av dyktigere mennesker. Videre finnes det maktmennesker som forvalter sin makt på en måte som skaper ufrihet for individet, dette støtter jeg ikke!
| PeeWee skrev: | | Vel, du virker mer som en "nettverker" som har det mer i kjeften enn i intellektet. Dine bravader på disse sidene imponerer jo egentlig ingen. Det er bare flott hvis du forsvinner, for da kan noen som virkelig er dyktige ta din plass istedet. |
Du lar deg provosere...godt...
| PeeWee skrev: | | Nei, verdiskaperne lider slettes ikke i det samfunnet vi har idag. Siden sosial status er mer viktig for livskvalitet enn hvilke materielle goder man har, nytten av mer materielle goder synker med antallet og de fortsatt har betydelig mer goder og status enn resten, så har omfordelingen helt minimal innvirkning på deres livskvalitet. Objektivister er gjerne folk som er bitre fordi de ikke klarer å være lykkelige selv om de har det bedre enn de fleste andre, og tror de blir lykkelig om andre får det værre. |
Dette er det reneste pølsevev. Sosial status og penger er ikke målet, det er i beste fall konsekvensen av andre mål. Du glemmer det faktum at mange næringsdrivende ønsker å bygge opp noe som de kan være stolte av, ikke overfor andre, men overfor seg selv.
| PeeWee skrev: | | Vel, nå er jo årsaken til velferdsstaten nettopp at det frie marked på tross at sterk vekst ikke løste alle eller endog de fleste problemer. |
Hvordan kan du si noe slikt? Det eksisterer ikke noe fritt marked den tid det er gjennomregulert. "Det frie marked" har heller ikke søkt å løse problemer. Det har seg slik at "velferdsstaten" har forsøkt å løse problemene ved å pålegge markedet regningen for de politiske virkemidlene respektive udugelige politikere har vedtatt. Vedtak fattet på etableringer av kunstige rettigheter, "rettigheter" oppfunnet for å sanke stemmer i en populistisk befolkning. Jeg tror heller du skal rette din kritikk mot alt annet enn markedet...
| PeeWee skrev: | | Egentlig ganske interessant, da både Von Mises og Hayek, to liberalister som var enormt mye smartere enn Ayn Rand, var tilhengere av Ayn Rand. På den annen side, så var også den første sosialismen, den til Saint Simon og utilitarismen basert på en objektiv verdensanskuelse. Det er jo også interessant at en person som konsekvent nekter å argumentere for sin synspunkter anklager andre for ønsketenkning. |
Jeg føler da vitterligen at jeg argumenterer...har du inntrykk av noe så henviser jeg til denne posten...argumenter i massevis...
| PeeWee skrev: | | Nå strider jo kontroll/ansvar over eget liv i seg selv mot virkeligheten og en objektiv verdensanskuelse da. |
Det stikk motsatte er tilfelle. Gjennom observasjon av virkeligheten og logisk tilnærming av denne gjennom rasjonell tanke kan man ta ansvar for egne handlinger da man samhandler i henhold til noe reelt. Å praktisere fri vilje basert subjektiv forestilling av noe ikke-eksisterende får derimot uheldige konsekvenser. Kanskje det er derfor du ikke vil ta ansvaret for ditt eget liv siden du har erfart at det bærer galt avsted? Vis ansvar, ta ansvar!
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 14:56 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Sånn som det er i dag er det vanskelig å få jobb om en er svak på en eller annen måte. Før i tiden fikk man alltids jobb ved smelteovnen, men nå er jo alt automatisert. |
Dette tror jeg ikke noe på, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet.
| Terning skrev: | | Filosofen John Rawls mener samfunnet, også de rikeste, tjener på å hjelpe de svake i samfunnet. Nå har ikke jeg lest bøkene hans, så jeg kan ikke forklare mer av dette. |
Det tror jeg også, det handler imidlertid om å hjelpe de som har et reelt behov, ikke de som hyler etter hjelp på bakgrunn av kunstige rettigheter.
| Terning skrev: | | Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor det er så viktig for de rike å få enda mer av kaka, samtidig å sørge for at de fattige får enda mindre. |
Hvor har du denne påstanden fra? De som har nok fra før ønsker neppe at de som har minst skal få enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har særlig mye med virkeligheten å gjøre.
| Terning skrev: | | Sånt er lett å være tilhenger av om man ikke selv er fattig. |
Jeg tror ikke rike mennesker er tilhengere av at fattige skal ha enda mindre.
| Terning skrev: | | Ayn Rands skriverier fremstår for meg som ren hatlitteratur. |
Ayn Rand er ikke eksponent for noe av det du har skrevet.
| Terning skrev: | | Og angående rasjonell egoisme: folk som velger å nekte fattige folk helt elementære ting, ja tilogmed livet, kan ikke være mye rasjonelle. Et slikt samfunn er jo dømt til å utvikle seg til tyranni det, fordi de svake gruppene er nødt til å ty til kriminalitet for å overleve. |
Rasjonell egoisme handler om fravær av tvang, altså det stikk motsatte av det du beskriver.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| QIQrrr skrev: | | Dette tror jeg ikke noe på, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet. |
Hørte et tall fra nabokommunen min... 50% av unge arbeidsdyktige gikk på trygd... dagpenger, arbeidsledighetstrygd...
| QIQrrr skrev: | | Det tror jeg også, det handler imidlertid om å hjelpe de som har et reelt behov, ikke de som hyler etter hjelp på bakgrunn av kunstige rettigheter. |
Merkelig, jeg trodde ikke det fantes støtteordninger i laizzes faire jeg. Til noen grupper overhodet. Men det er jo fint at du har tatt til vettet, jeg er helt enig med deg i den uttalelsen der. Bare det at det er veldig, veldig få av de som "hyler etter hjelp på bakgrunn av kunstige rettigheter". Jeg har en teori om at det er noen som greier seg bedre med hjelp, og det er noen som faktisk tar skade av det. Dette regner jeg med at du er enig i. Det gjelder å støtte de som greier seg bedre med hjelp. Ja, enkelte blir passiviserte av økonomisk støtte.
| QIQrrr skrev: | | Hvor har du denne påstanden fra? De som har nok fra før ønsker neppe at de som har minst skal få enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har særlig mye med virkeligheten å gjøre. |
Nei du har kanskje rett i at høyrefolkene snakker om dette som motiv for å senke skattene, feks. Men er det ikke visselig resultatet av å gjøre ting som å senke skattene? Du som snakker så varmt om å ta ansvar for sitt eget liv: ta ansvar for at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere med mindre skatter!!!
| QIQrrr skrev: | | Jeg tror ikke rike mennesker er tilhengere av at fattige skal ha enda mindre. |
Jo, indirekte er de det. Det er jo en selvfølge at det er resultatet av laizzes faire.
| QIQrrr skrev: | | Ayn Rand er ikke eksponent for noe av det du har skrevet. |
Jeg har lest de første kapitlene i Atlas Shrugged, og det første som slår meg er hennes hat mot kollektivister, flokkmentalitet og sosialister. Det gjenomsyrer alt sammen.
| QIQrrr skrev: | | Rasjonell egoisme handler om fravær av tvang, altså det stikk motsatte av det du beskriver. |
Å ikke gi svake et økonomisk sikkerhet, er det samme som å slavebinde dem. De ender opp med å måtte påta seg slavearbeid til minimal lønn. Mange ender opp som prostituerte. Dette er ikke ting som de velger av fri vilje, men blir "dyttet" inn i av de sterkestes hensynsløshet. Tvang.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Hørte et tall fra nabokommunen min... 50% av unge arbeidsdyktige gikk på trygd... dagpenger, arbeidsledighetstrygd... |
Er dette fordi de ikke får jobb eller fordi de ikke vil jobbe?
| Terning skrev: | | Merkelig, jeg trodde ikke det fantes støtteordninger i laizzes faire jeg. Til noen grupper overhodet. Men det er jo fint at du har tatt til vettet, jeg er helt enig med deg i den uttalelsen der. Bare det at det er veldig, veldig få av de som "hyler etter hjelp på bakgrunn av kunstige rettigheter". Jeg har en teori om at det er noen som greier seg bedre med hjelp, og det er noen som faktisk tar skade av det. Dette regner jeg med at du er enig i. Det gjelder å støtte de som greier seg bedre med hjelp. Ja, enkelte blir passiviserte av økonomisk støtte. |
Jeg yter frivillig økonomisk støtte til eksempelvis narkomane. Det handler om frivillighet, ikke tvang.
| Terning skrev: | | Nei du har kanskje rett i at høyrefolkene snakker om dette som motiv for å senke skattene, feks. Men er det ikke visselig resultatet av å gjøre ting som å senke skattene? Du som snakker så varmt om å ta ansvar for sitt eget liv: ta ansvar for at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere med mindre skatter!!! |
Å senke skattene samtidig som man øker graden av privatisering vil føre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjør midler som i dag går til et unødvendig byråkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de måtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle på.
| Terning skrev: | | Jo, indirekte er de det. Det er jo en selvfølge at det er resultatet av laizzes faire. |
Mener du virkelig at rike mennesker ønsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig...
| Terning skrev: | | Jeg har lest de første kapitlene i Atlas Shrugged, og det første som slår meg er hennes hat mot kollektivister, flokkmentalitet og sosialister. Det gjenomsyrer alt sammen. |
Jeg er enig med Rand. Mennesker er unike individer med særegne evner. Vi er ikke flokker eller hoper med sammenfallende interesser som naturlig og tilforlatelig ofrer seg for felleskapet. Hvis så var tilfelle kunne du stolt på at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. Ergo konkluderer jeg med at altruisme er feil og at vi er unike individer som selv bestemmer over eget liv og utfall av dette. Anbefaler deg forøvrig å lese hele boken...
| Terning skrev: | | Å ikke gi svake et økonomisk sikkerhet, er det samme som å slavebinde dem. De ender opp med å måtte påta seg slavearbeid til minimal lønn. Mange ender opp som prostituerte. Dette er ikke ting som de velger av fri vilje, men blir "dyttet" inn i av de sterkestes hensynsløshet. Tvang. |
Jeg er selvfølgelig enig i at tvangsprostitusjon er galt og at mennesker som initierer slik tvang burde straffes...HARDT! Det finnes imidlertid jobber til de aller fleste og ektreme tilfeller som du her trekker frem er ikke representativt for det generelle.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 15:48 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| QIQrrr skrev: | | Er dette fordi de ikke får jobb eller fordi de ikke vil jobbe? |
Det er folk som ikke får arbeid, for de har ingen utdannelse.
| QIQrrr skrev: | | Jeg yter frivillig økonomisk støtte til eksempelvis narkomane. Det handler om frivillighet, ikke tvang. |
Ja ok, men da er du gavmild. Det finnes ikke mange gavmilde folk, tror jeg. En må tvinge penger ut av de som har penger.
| QIQrrr skrev: | | Å senke skattene samtidig som man øker graden av privatisering vil føre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjør midler som i dag går til et unødvendig byråkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de måtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle på. |
Amerika har et mer liberalistisk system enn vi har, og du ser jo hvordan det står til med helsesystemet der. Folk som ikke har råd til forsikring, blir kastet ut av sykehusene ennå de kanskje trenger operasjoner for å leve.
| QIQrrr skrev: | | Mener du virkelig at rike mennesker ønsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig... |
Nei jeg mener ikke det, men jeg mener at det er en så selvsagt følge av kapitalisme, at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere. De rike burde forstå dette! Skulle nesten tro de ønsket det!
| QIQrrr skrev: | | Jeg er enig med Rand. Mennesker er unike individer med særegne evner. Vi er ikke flokker eller hoper med sammenfallende interesser som naturlig og tilforlatelig ofrer seg for felleskapet. Hvis så var tilfelle kunne du stolt på at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. Ergo konkluderer jeg med at altruisme er feil og at vi er unike individer som selv bestemmer over eget liv og utfall av dette. Anbefaler deg forøvrig å lese hele boken... |
Jeg er også enig i Rand på dette, men det betyr ikke at jeg går så langt som å hate flokkmennesker, og det er jeg sikker på at Rand gjør. Hun tillegger sosialistene etc forferdelige egenskaper, de er hyklerske og umoralske.
Jeg har egentlig alt imot gruppementalitet, men ting er ikke så sorthvitt. Det er noe godt i alle, flokkmenneskene har sine dårlige og gode trekk, akkurat som oss andre.
Tror forøvrig jeg kommer til å lese ferdig boken. Hun er en god forfatter, på tross av de nevnte faktorer.
| QIQrrr skrev: | | Jeg er selvfølgelig enig i at tvangsprostitusjon er galt og at mennesker som initierer slik tvang burde straffes...HARDT! Det finnes imidlertid jobber til de aller fleste og ektreme tilfeller som du her trekker frem er ikke representativt for det generelle. |
Tror ikke du forstod argumentet mitt. Om du ikke har noe økonomisk grunnlag, har du ikke luksusen å nekte å utføre arbeid som er til skade for deg eller nedverdiger deg på en eller annen måte.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Det er rasjonelt å ta vare på miljøet ut fra et egoistisk perspektiv da jeg synes vakker natur tilfører meg en estetisk verdi. Følgelig vil jeg derfor søke å ivareta dette da det tilfører meg positive opplevelser. Noe annet ville være å forringe min egen sfære, noe som ikke ville tilført meg noe positivt. |
Her føler jeg at du heller enn å svare, gjentar det som jeg svarte på i begynnelsen. Det stemmer at du kanskje like miljøet, men om en betydelig andel av kapitalistene gir faen i miljøet, så hjelper det ikke mye at du ønsker å ta vare på miljøet! For da blir miljøet ødelagt av forurensning uansett hva du måtte mene om det. Ditt argument fremstår derfor bare som enda et bevis på at den objektivistiske virkelighetsforståelsen ikke er særlig fornuftig. Dessuten, selv om man forurenser, så er det godt mulig at naturen vil bestå så lenge du lever, og at nivået av forursensing kun vil knekke den etter at du er død. Da er det jo direkte irrasjonelt å spare miljøet for din egen glede ved å frastå fra å forurense.
| Sitat: | | Nei, de fattige bestemmer selv om de vil leve eller ikke. |
Det du hevder det strider mot den observerbare virkeligheten, da det er umulig å overleve uten å bytte med andre i et samfunn med arbeidsdeling. Ditt argument forutsetter egentlig at individet eksisterer uavhengig av ressurser fra omgivelsene, noe som jo er rent tullball. Uten mat og drikke dør man, enkelt og greit. Det overrasker meg stadig at objektivismen som hevder å basere seg på virkeligheten ikke har fått med seg det enkle faktum. Jeg lurer egentlig på hvorfor objektivister egentlig spiser?
| Sitat: | | Å produsere en vare går ikke på bekostning av de som ikke produserer. |
Ikke hvis man tar påstanden som den er, men det er ikke nok å produsere for å være produktiv. Produktivitet måles jo i markedsverdien av det man produserer, og hvis man produserer ting som man ikke får solgt, ja da er man sannelig ikke særlig produktiv i en markedsøkonomisk forstand. Av dette følger også at det at en produserer går ut over en annen. For hvis en annen produserer det samme som deg, så er det mulig at kundene velger å kjøpe hans produkter istedet for dine, noe som fører til at du over tid ikke blir istand til å produsere lenger. På samme måte er jo jordens ressurser begrenset. Så om man pumper olje fra en oljebrønn eller dyrker et jorde, så går det utover andre, fordi andre ikke blir istand til å pumpe den oljebrønnen eller dyrke det jordet når du allerede bearbeider de naturessursene.
| Sitat: | | Man er ikke avhengige av at andre skal gi eller bytte bort det man trenger, det er en tåpelig påstand som fritar deg fra ansvar for eget liv. |
Nei, det er du som ikke får med deg den enkleste logikken som fungerer i vårt samfunn. For å få det du trenger så må du i realiteten bytte med andre, fordi ingen i et moderne samfunn har kapasitetet eller kunnskapen til å produsere alt du trenger selv. For å skaffe deg det du trenger må du da inngå en handel, og i alle handler er det minst to parter, og begge partene må gå med på å gjennomføre handelen for at den blir noe av. Dette betyr at du er avhengig av andres beslutninger, da du er avhengig av den andre partens beslutning om å godta handelen for at du skal få byttet til deg det du trenger. Unntaket er jo hvis du kan tvinge eller hypnotisere motparten til å godta handelen, men da er man ikke særlig objektivistisk hvis man gjør det?
Når det gjelder påstanden om at påstanden er latterlig, det skader jo ikke å begrunne hvorfor du mener påstanden er latterlig. Noe slik begrunnelse savner jeg sannelig. Det at det "fritar for ansvar" er ikke noe argument mot påstanden, heller en konstantering av at min påstand strider mot ditt syn på sakene, selv om ditt syn ikke ble særlig begrunnet i ditt innlegg.
| Sitat: | | Imidlertid kan man bytte bort det man produserer med ting man trenger . |
Det er bare fordi din oppfattelse av virkeligheten er feilaktig, nemlig at individet ikke trenger noe fra sine omgivelser for å overleve. Både fysisk og sosiale behov er direkte observerbare, så jeg ser ikke helt hvilken observerbar virkelighet du lever i. Sannelig ikke en virkelighet som er observerbar for andre enn libertarianere/objektivister.
| Sitat: | | Jeg mener at ansvar for eget liv og egne handlinger er et aksiom som direkte følge av den observerbare virkelighet. |
Er personlig ansvar virkelig noe som kan bevises aksiomt? Jeg tror nok ikke det, da mange av parameterne som avgjør om man har ansvar for eget liv er direkte observerbare. Jeg har kommet med argumenter fra den observerbare virkelighet, og da ser jeg ikke hvordan aksiomer skal motbevise det?
| Sitat: | | Altruismen forutsetter at man ofrer seg for andre og det vil igjen si at man kan forvente at andre ofrer seg for deg. Dette er imidlertid ikke tilfelle. |
Slik sett er jo objektivismen også altruisme, i og med at de som tjener på at det brukes tvang oppgir denne muligheten, til fordel for andre som ikke vinner på at det brukes tvang. Faktisk, så gjelder jo det du skriver også for objektivismen, man går med på å ikke tvinge andre mot at de ikke tvinger deg. Dessuten, så er jo selve definisjonen av å "ofre seg" ganske problematisk, da den ikke tar hensyn til at man faktisk må bytte med andre for å få det man trenger i et moderne samfunn. Noe som kan føre til at bytteforholdene i forhold til innsats kan bli svært ulike, noe som igjen fører til at man kan anse at den ene parten blir utnyttet.
| Sitat: | | Følgelig må man ta ansvar for seg selv, eget liv og egen lykke og fremtid hvis man skal sikre seg et godt liv. Jeg konkluderer derfor på bakgrunn av en logisk brist i altruismen. |
Det resonnementet må du sannelig gjenta, for jeg så ikke noen argumenter for den påstanden i det innlegget! Kan du skrive igjen hva som er "altruismens" logiske brist? Dessuten, det du skriver er jo objektivistenes syn på saken, og mange av ideologiene du kaller for "altruisme" anser ikke seg selv å være altruistiske. Det du gjør her er jo å spy ut ufordøyd objektivistisk kvasifilosofi uten mål og mening.
Dessuten, så kan man jo spørre seg hvorfor logikk skal styre samfunnet? Hva er eventuelt problemet om altruismen har en logisk brist? Dessuten, basisen i alle utviklete samfunn er jo det samme, man produserer noe for markedet/felleskapet/kollektivet og får noe tilbake fra det. Det eneste som skiller objektivismen og kommunsimen er der egentlig reglene for dette vare og tjenestebyttet, og under hvilke betingelser du jobber under i det varebyttet.
[quote]Mennesket er født med ulikheter, dette burde i seg selv indikere at egalitetstanken feil.[/qutoe]
Nei, for samfunn helt uten stat eller rettigheter, de gamle primitive stammesamfunn, var svært egalitære. Bruddet på egalitarianismen er da ikke noe som er oppstått fra naturen, men fordi eiendomsretten har latt noen individer bruke evner til å samle seg makt og rikdom, som de ikke hadde vært istand til å kunne bruke i et samfunn uten slik beskyttelse av rettigheter. Materielle forskjeller er da noe som er skapt av politikken, ikke naturen.
Dessuten, så blander du jo sammen "er" og "burde". Det faktum at mennesker er ulike er i seg selv ikke noe argument for at folk skal ha ulik økonomisk standard. Faktisk, så kan det være et argument for det motsatte, siden forskjellene skyldes forskjeller mellom individene som indidvidene selv ikke har kontroll over, og det følger da at de mindre heldig individene ikke har noen plikt til å respektere forskjellene som oppstår på grunn av dem, da ulikhetene i utgangspunktet er urettferdige.
| Sitat: | | Et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens har ikke lik "rett" til samme rikdom som et menneske med høy IQ og/eller høy sosial intelligens, det er en generell misforståelse. |
Det er egentlig bare en påstand uten argument.
| Sitat: | | Ut fra de ferdigheter man besitter vil et menneske med lav IQ og lav sosial intelligens imidlertid ha samme mulighet til å bli lykkelig den tid respektive individ evner å finne verdier på andre plan enn de rent materielle. |
Haha, her har vi det gamle "la dem spise kake" igjen. Faktisk, så er jo en viss materiell standard nødvendig for å være lykkelig, da man ikke blir særlig lykkelig om man bor på gaten. De som finner lykke i andre enn materielle ting er gjerne unntak, det er svært få av dem. Dessuten, så er det man finner lykke i, i svært stor grad materielt betinget. De som ikke bryr seg om materielle goder lever gjerne i primitive jeger og sankersamfunn. Dette skyldes i stor grad at materiell rikdom ikke er nødvendig for å oppnå status i slike samfunn. Status er nemlig viktig, da det avgjøre ens mulighet til å "parre seg" og å skaffe seg et godt sosialt nettverk. Dette er verdier som er genetisk kodet inn i menneskene, da hensikten til alt liv egentlig er å forplante seg. Hvis man føler at den evnen er truet, så fører det til frurstrasjon. Det stemmer at noen klarer å fortrenge det, men det gjelder bare noen få, og burde derfor ikke diktere hva man mener ideologisk. Her kommer jo dette med kommunisme og den menneskelig natur inn. Sosialismen blir jo ofte kritisert for å ignorere menneskets natur, men når liberalismen og objektivismen ignorerer menneskets natur, så er det plutselig individet og ikke systemet det er noe galt med.
Noe annet som er ekstremt interessant her er jo at du faktisk motsier din egen påstand, da du innrømmer at ens evne til å samle seg rikdom til stor del er bestemt av nedarvete egenskaper. Når du innrømmer at folk med lav IQ og uten andre egenskaper en blir rik av, må finne andre verdier enn materiell rikdom, så innrømmer du jo faktisk at man ikke har fult ansvar for eget liv.
| Sitat: | | Du relaterer i stor grad begreper som "verdier" og "lykke" til penger og rikdom. Hvorfor gjør du det? |
Fordi det er den delen av lykke som styres av politikken. Dessuten, så påvirker ens rikdom ens mulighet til å oppnå andre goder.
| Sitat: | | Ved å følge din tankemodell så fratar du individer retten til å velge egen skjebne gjennom å ta ansvar for egne liv, valg og handlinger. |
Jada, det er fine ord du kommer med der, men jeg ser faktisk ikke noen argumenter oppe i den svadaen der. Dessuten, du er faktisk ikke istand til å argumentere for at man kan velge egen skjebne i et objektivistisk samfunn. Det du heller forsøker er å gjenta at man har ansvar for eget liv så mange ganger som mulig, i håp om at det en gang blir sant. Men slik er det nok ikke, du kan gjenta den påstanden så mange ganger du vil, det blir ikke mer sant av den grunn.
| Sitat: | | For å gå tilbake til eksempelet du bruker relatert til personen hvis forutsettninger ligger på det fysiske plan hvor denne er flink til å slåss. Hva om denne bruker sine egenskaper i bokseringen, til vektløfting eller annet som gjør han bedre skikket til å nå opp innenfor sport som krever fysisk styrke enn de individene du nevnte med eksempelvis høy IQ? |
Det er begrenst hvor mange individer som kan bli rike på samme egenskap. Det er mange "plasser" for folk til å bli rike på grunn av høy IQ i forhold til hvor mange folk det er med høy IQ. Når det gjelder boksing og vektløfting, så er det bare et lite fåtall som kan bli rike på det, da det bare finnes en verdensmester og eliten er temmelig begrenset sammenlignet med antallet personer med slike evner. Derfor er sannsynligheten for å bli rik på evnen "være flink til å slåss" så begrenset, at det uansett ikke kompenserer for innskrenkningen i bruken av evnen som har kommet som et resultat av at tvang er feil.
| Sitat: | Ser du hvor den reelle selvmotsigelsen egentlig ligger?
|
Nei, men det er sannelig masse tull med din argumentasjon.
| Sitat: | | Jeg vil sette hele ressonementet på hodet. |
Ja, du satte hele argumentasjonen på hodet, men kom det virkelig noe resultat ut av det?
| Sitat: | | Det er du selv som i stor grad velger din egen materielle status gjennom de valg du tar relatert til utdannelse, disposisjoner over egne evner, hvilken jobb du ønsker eller om du vil starte egen næringsvirksomhet og ansette andre med kvalifikasjoner du selv eventuelt måtte mangle. |
Ja, men du glemmer det helt banale, at du kan ta et valg, men så lenge ikke tar de avgjørelser som gjør at du kan fullføre det valget, så er ikke ditt valg mye verdt. Din evne til å ta en utdannelse er begrenset av mange faktorer som du ikke har kontroll over. Først og fremst genetiske egenskaper som kan gjøre at en er ute av stand til å klare en utdannelse. Det miljøet man vokser opp i kan også gjøre det vanskelig å ta en utdannelse. Jeg vet at objektivister ikke tror på psykologi og biologi og sånn, men begge deler er sannelig observerbart i den observerbare virkeligheten som folk som ikke er objektivister/libertarianere ser. En annen faktor er hvor mange andre som søker på den utdannelse, og de evnene som de eventuelt har. Hvis det er for mange som søker som er flinkere enn deg, så kommer du ikke inn selv om du har gjort ditt aller beste. På samme måte, hvis for mange andre har tatt utdannelsen så er det ikke sikkert at du får brukt den, fordi markedet blir oversvømmet. Når det gjelder å starte egen bedrift og få det til, så krever det egentlig enda større evner enn det å bli ansatt av noen.
| Sitat: | | At eiendomsretten skulle gripe inn i frie menneskers mulighet til erverv av sådan og at dette skulle legge hindringer i veien for eiendomsrett til egen produksjon er ikke annet enn en logisk brist slik jeg ser det. |
Her er det du som er helt på viddene. Land og ressurser er begrenset, og når noen har lagt beslag på landet så kan ingen andre eie det, dermed så begrenser det å eie land andre sin mulighet til å produsere. Poenget var dog at eiendomsrett fører til en annen fordeling av rikdom enn et samfunn uten eiendomsrett, og hvis man er for eiendomsrett, så tar man da et valg som påvirker livene til mange andre mennesker. Hva er vitsen med å være for eiendomsrett, hvis den uansett ikke påvirker måten folk lever på?
| Sitat: | | Misunnelse er en destruktiv kraft som i ytterste konsekvens kan føre til selvrettferdiggjøring av tyveri gjennom tvang. |
Det komiske her er jo at du beskriver missunnelse i samme ordelag som sosialistene beskriver egoisme. Faktisk, så ser begge egenskapene ut til å være en genetisk betinget del av mennesket. Det er ikke noe galt med misunnelse i seg selv, det er en naturlig menneskelig drift. Faktisk, så kan fravær av misunnelse være destruktivt, da folk som ikke er misunnelige, slik som amerikanere og japanere, lar seg bli overkjørt og behandlet urettferdig. Dessuten, jeg ser ikke at tyveri gjennom tvang er noe galt i seg selv.
[quote][At enkeltes fokus og verdensanskuelse bygger på misunnelse og derigjennom hindrer logisk tanke og produktiv virksomhet samt erverv av eiendom er en perversitet som vitner om fraværende repekt for andres eiendom./quote]
Nei, liten sosial status har mange konkrete negative effekter. Det er påvist at lav sosial status reduserer ens mulighet til å bli gift, få venner, få bedre jobb og øker ens mulighet for å leve i bedritne nabolag, bli rusmissbruker, bli utsatt for kriminalitet og dø yngre.
| Sitat: | | Alle har mulighet til å produsere verdier, ta egne valg og ansvar for eget liv for derigjennom å skape seg et lykkelig liv. |
Men argumentene for det savner jeg fortsatt.
| Sitat: | | At man tvinger noen med sin frie vilje blir således absurd den tid alle andres frie vilje definerer nevnte marked. |
Det er jo nettopp det som er problemet med objektivismen, at den ikke vedkjenner seg at makt kan være mer enn tvang. Det å ha noe som andre trenger gir også makt, mulighet til å påvirke andre menneskers handlinger. Det er et fenomen som er observerbart i virkeligheten, som objektivismen ikke vedkjenner seg. Dessuten, hele ditt resonement er helt på trynet for å kalle en spade en spade, da tvang også er et resultat av andres "frie vilje". Hvis det du skriver det er korrekt, så er jo ikke tvang heller tvang, da tvangen er satt iverk som et resultat av den frie viljen til noen andre.
| Sitat: | | De eneste man påvirker gjennom sine frie valg i markedet er produsentene som må tilpasse seg de behov og ønsker markedet vil ha. |
På samme måten som tvang til staten er satt igang gjennom de summerte beslutningen til velgerne. Det er jo ikke slik at konsumentenes ønsker settes ut i livet direkte, men gjennom de som driver bedriftene.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:37 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg er opptatt nå, men skal svare senere...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 16:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Markedet er summen av de valg du og jeg (alle) tar når vi erverver varer og tjenester. "Markedet" er således summen av frie menneskers valg i henhold til de konsumentbehov disse måtte ha, verken mer eller mindre. |
Ja, men noen aktører på markedet er mindre avhengig av andres tjenester enn andre er av deres tjenester, og de kan derfor i stor grad sette betingelsene for varebyttene på markedet. Et marked er jo ikke fritt for makt, så lenge noen individer er mer avhengig av andre enn andre er av dem. Det er jo derfor det skapes store ulikheter i et fritt marked, fordi det er mange mennekser som ingen egentlig er særlig avhengige av.
| Sitat: | | Det er dette man gjennom erfaring kaller læring. Hvis et barn tar på en varm kokeplate så vil de lære at dette bør man ikke gjøre på nytt. |
Ja, men det er noe helt annet å forutsi markedet svingninger og hva en må gjøre for å oppnå bestemte ting i samfunnet, enn å forstå at en kokeplate er varm. Menneskets kognitive kapasitet er begrenset, noe vitenskapen har forstått for lenge siden. Objektivismen oppfattelse av rasjonalitet bygger derfor på forutsetninger som er helt avlegs.
| Sitat: | Det du ønsker er total ansvarsfraskrivelse, dessverre vil en verden uten ansvar medføre det totale kaos og sammenbrudd, er det dette du ønsker?
|
Det er forskjell på å være ansvarlig for noe og å bli holdt ansvarlig for noe. Det er rasjonelt å holde folk ansvarlig, men da bare for at de skal ha insentiver til å gjøre det riktige. Problemet med personlig ansvar er jo at det fører til at man ønsker strengere "straffer" enn det som er nødvendig og rasjonelt.
| Sitat: | | Igjen rettferdiggjør du ansvarsfraskrivelse... |
Igjen misslykkes du å forsvare påstanden om at det personlig ansvar eksisterer.
Det gjør du igjen her.
| Sitat: | "Altruistene", "sosialistene" og "kommunistene"... Poenget er at mennesker som ikke ønsker å ta ansvar for eget liv har en tendens til å danne grupper for å få gjennomslag for kunstige rettigheter gjennom saueflokkmentalitet og gruppepress, noe politikere er flinke til å etterkomme...politikere tvinger da andre til å støtte slike "svake" grupper gjennom skatteseddelen på grunn av kollektiv ansvarsfraskrivelse. Dette er selvfølgelig ikke riktig.
|
Hvorfor er ikke det riktig egentlig?
| Sitat: | | Din påstand baserer seg på at mennesket ikke har fri vilje og rett til liv. Den baserer seg videre på kunstige rettigheter og fravær av eiendomsrett til det man produserer. |
Så var det argumentene for at mennesket har fri vilje og rett til liv? Får jeg spørre hvor de blir av?
| Sitat: | Verdiene er dog ikke produsert på bekostning av at andre ikke produserer og følgelig faller ressonemenetet ditt sammen. Videre kan man tillegge at ansvarsfraskrivelse går igjen i hele din argumentasjon, noe jeg finner høyst foruroligende for ditt eget vedkommende.
|
Nei, det er du som ikke leste eller forsto det jeg skrev. Jeg kritiserte ikke eiendomsrett generelt, men spesifikt eiendomsretten til land og begrensete ressurser. Hvis du ikke klarer å se at eiendomsretten til de skiller seg moralsk fra eiendomsretten til produksjonsmidler og personlige eiendeler, så er du egentlig ikke kvalifisert til slike diskusjoner.
| Sitat: | Jeg er også rimelig sikker på at det finnes mange som ikke tar ansvar for egne liv og handlinger. Disse menneskene er i stor grad de samme som søker å overleve på de som fremstår som selvsikre og arrogante. Først skal man brødfø et kollektivt hylekor som nekter å ta ansvar for eget liv også skal man bli mistenkeliggjort og angrepet av denne saueflokken hvis fremste egenskap er å utnytte andre...utrolig...
|
Jeg bare påviser ditt totale fravær av god argumentasjon.
| Sitat: | | "Den avtagende marginalnytten av økende rikdom" er et kollektivistisk prinsipp som minner om kommunisme. At du finner den forenelig med din oppfattelse av rasjonelitet er ikke dermed sagt at den er forenelig med begrepets egentlige betydning. |
Jeg ser fortsatt ikke noe argument mot at fenomenet eksisterer. Det at noe er "kollektivistisk" er ikke noe argument verken for eller mot noe i seg selv.
| Sitat: | Det "riktige" samfunnet, slik jeg ser det utfra reell rettferdighet ville være å danne et samfunn utelukkende bestående av verdiskapere. Så kunne alle andre danne et kollektiv hvis negative utvikling utvilsomt ville medført dets fall.
|
Men hvem skulle da ha produsert produktene de skaper, frakte dem til lagrene, vaske kontorene deres og jobbe i butikkene deres?
| Sitat: | Jeg tvinger ingen til å agere på en måte som går på tvers av deres plikt til å ta ansvar for eget liv og egne handlinger så lenge disses handlinger ikke strider mot min rett til å handle på samme måte.
|
Hvor ble det av argumentet?
| Sitat: | Kanskje du hadde hatt det bedre i et primitivt stammesamfunn, men jeg ønsker en høyere form for sivilisasjon. Du nevner begrepet "sosial status" og jeg skjønner at dette er viktig for deg på lik linje med penger. Det skinner gjennom at du lar ditt følelsesliv dominere og det virker på meg som du er gjennomsyret av misunnelse istedenfor å ta ansvar for ditt eget liv og dine egne handlinger.
|
Vel, om en ikke bryr seg om sine følelser, hva skal en la styre seg da? Det er jo følelser som i seg selv definererer hva som anses å være godt og vondt, ,man velger jo etter sine følelser, forsøker å unngå negative følelser og søke positive følelser. Hvis man ser bort fra sine følelser, så blir jo livet rett og slett helt absurd. Dessuten, så har jeg ikke sagt at jeg ønsker et primitivt stammesamfunn. Det jeg gjør er å bruke det som et eksempel på hvordan mennesket lever i et samfunn helt uten en stat, men det blir vel litt for komplisert til at du skal klare å forstå det?
| Sitat: | | "Kollektiv egoisme" er altruisme og er ikke noe annet enn selvtekt på bekostning av den som produserer til alles beste. |
Jaha, hvordan er det altruisme da? Jeg vil jo si at altruisme er å ofre goder uten å få noe igjen for det. Slik sett, så blir jo objektivismen altruisme for ganske mange. Det er svært interessant at du mener at å gjøre en handling som man vinner på er altruisme. Det viser vel egentlig bare hvor absurd objektivistenes omgang med begrep egentlig er.
| Sitat: | Du bruker ord som "ønske" og "føle" i ditt ressonement, dette er ofte ikke forenelig med virkeligheten.
|
Man vet ikke alt om virkeligheten. Det er da den som hevder at den kjenner hele virkeligheten som lyver. Du hevder jo stadig vekk at virkeligheten taler for ting, som man ikke vet helt sikkert, eller for det mest i nærheten av sikkert, av virkeligheten virkelig taler for.
| Sitat: | | Markedet bestemmer hvem det er bruk for, dette er da ikke bedriftens ansvar. Det er ditt ansvar å få deg en utdannelse det er bruk for innenfor ditt interessefelt. Du kan også fritt etablere et eget selskap hvor dine kvalifikasjoner tilbys i det frie markedet. Det er du selv som bestemmer dette, ikke andre. |
Det har jeg egentlig svart på tidligere. Vil bare legge til at hvis det er mange som kan oppfylle den bestemte funksjonen, det vil si at det er flere kvalifiserte søkere på stillingen, så er det konkret bedriften og ikke markedet som bestemmer hvem det er bruk for.
| Sitat: | | Fattighat??? Nå får du gi deg. Fattigdom er som oftest et resultat av at man ikke tar ansvar for eget liv og egne handlinger. Du kan heller kalle det "fattigignoranse". |
Der bekrefter du egentlig bare min påstand.
| Sitat: | | Jeg vil påstå at virkelighetens eksistens ikke undergraver objektivismen, snarere tvert i mot... |
Det er derfor dine argumenter stadig lyder "slik er det fordi Ayn Rand har sagt det"?
| Sitat: | | "Mest lykke for flest mulig" er ikke mulig da begrepet bygger på kollektivistiske tanker med likhetstrekk hentet fra kommunismen. Her er det nok å vise til historiske fakta... |
Hvis du hevder at det var begrunnelsen for marxismen, så farer du med regelrett løgn. Dessuten, det at noen er kollektivistisk er ikke noe argument for eller mot noe.
| Sitat: | Dette er det reneste pølsevev. Sosial status og penger er ikke målet, det er i beste fall konsekvensen av andre mål. Du glemmer det faktum at mange næringsdrivende ønsker å bygge opp noe som de kan være stolte av, ikke overfor andre, men overfor seg selv.
|
Men det å være stolt over seg selv er jo betinget av hva andre har, man blir nemlig sjelden stolt av å få til noe som absolutt alle andre får til.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Jeg er opptatt nå, men skal svare senere... |
Da hadde det vært noe å komme med skikkelige argumenter, og ikke bare en haug av tilfeldige begrep som "altruisme", "kollektivisme" og annet objektivistisk svada spredt tilfeldig rundt.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Er dette fordi de ikke får jobb eller fordi de ikke vil jobbe? |
Hvis de ikke ville jobbe, så skulle det jo være fult av ledige jobber man ikke fikk besatt, slik er det ikke.
| Sitat: | Å senke skattene samtidig som man øker graden av privatisering vil føre til konkurranse innenfor eksempelvis helsesektoren og dette vil bedre tilbudet og senke prisene. Man frigjør midler som i dag går til et unødvendig byråkrati og folk kan heller tegne helseforsikring for halvparten av det de måtte betalt i skatt samtidig som tilbudet er bedre. Dette tjener alle på.
|
Ikke nødvendigvis, det kan føre til at færre har råd til å ta utdannelse til jobbe i helsevesenet, og det vi øke prisene. Dessuten, så er det sannelig byrårakti i det private også. Andelen "kontornsatte" er omtrent lik i det offentlige og det private, og forsikringsselskapene trenger et enormt byråkrati for å kunne drive, bare se på USA.
| Sitat: | Mener du virkelig at rike mennesker ønsker at de fattige skal bli fattigere? Dette er ikke riktig...
|
De som er objektivister mener jo det.
| Sitat: | | Hvis så var tilfelle kunne du stolt på at andre ville ofret seg for deg, dette er ikke tilfelle hvis du ser deg om i samfunnet. |
Nå er det en gal beskrivelse av venstresiden, for grunnen til at de støtter tvang er jo nettopp at de ikke tror at folk "ofrer" seg frivillig. Dessuten, synes dette med å "ofre" fordi man betaler skatt er rimelig søkt.
| Sitat: | | Rasjonell egoisme handler om fravær av tvang, altså det stikk motsatte av det du beskriver. |
Nei, fravær av tvang er fravær av tvang. Rasjonell egoisme er jo å være en rasjonell egoist, noe som slettes ikke ekskluderer bruk av tvang. Det er jo litt ironisk at Ayn Rand brukte et kollektivt rasjonalistetsbegrep.
| Sitat: | Hvor har du denne påstanden fra? De som har nok fra før ønsker neppe at de som har minst skal få enda mindre...jeg tror ikke utsagnet har særlig mye med virkeligheten å gjøre.
|
Nå er det jo gjerne den øvre middelklassen som er objektivister/libertarianere over 30 da.
| Sitat: | Dette tror jeg ikke noe på, det er relativt mange ledige jobber i Norge i dag og det er plass til de fleste i arbeidslivet.
|
Det er omtrent ti ganger så mange arbeidsledige som ledig jobber, og forholdet var tre til en når høykonjunkturen var på det høyeste. Dette er uten å telle alle som har blitt uføretrygdet.
|
Skrevet: Man 22 Nov 2004, 17:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fungi
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 24 Nov 2004
Innlegg: 267
|
Bare sånn at dere vet det er det meste dere gjør egoistisk, i større eller mindre grad. Siden jeg blir veldig glad av at andre blir glade, er det egoistisk av meg å gi bort noe jeg ikke har bruk for. Hvis man ikke definerer egoisme slik, betyr det at egoisme er det samme som å leve i nuet, rasjonelt eller ei, og det blir feil.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 16:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Om en slik handling er egoistisk eller ikke, henger faktisk sammen med motivene personen som urfører handlingen eller ikke. Om personen tenker: jeg må gi ting til andre fordi jeg må tilstrebe å ofre meg for andre, så er ikke personen egoistisk, tenker personen: jeg må gi ting til andre fordi da får jeg det bra selv, er persoen egoistisk.
UANSETT om personen faktisk blir glad av å se andre bli glade.
Det kommer ikke av på om folk har egennytte av gode handlinger eller ikke, det kommer an på hvilken etikk personen følger.
De fleste har egennytte av gode handlinger, men det gjør dem ikke til egoister av den grunn.
|
Skrevet: Ons 24 Nov 2004, 17:45 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn