 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Ikke tenk kollektivt PeeWee, tenk utelukkende ut fra deg selv. |
Å tenke bare på seg selv er helt meningsløst, så lenge verden er slik den er. Det er nemlig slik at mennesket som alle andre dyr har en kjønnsdrift, som fører til at det konkurrerer om sexualpartnere mot andre av sin egen art. Denne konkurransen fører i praksis til at mennesket ikke bare kan tenke på seg selv, fordi det trenger andre mennesker for å kunne leve ut sin natur. Det samme gjelder også arbeidsdelingen, så lenge man er avhengig av å skaffe eller bytte ressurser med andre for å få gjort noe som helst, da er det helt meningsløst å se bort fra at det er tilfellet. Det er jo nettopp det jeg oppfatter med mine sanser som sier at individualismen er feilaktig, og kollektivismen i stor grad er korrekt.
| Sitat: | | Hvis alle hadde tenkt ut fra seg selv og egne behov ville ikke denne diskusjonen vært et faktum. Problemstillingen og motsettninger oppstår når andre, på dine vegne, påstår at de skal ta ansvar for ditt liv, dine meninger og dine behov. Det er kun du som vet hva du trenger og alt annet blir en kilde til konflikt. |
Nå er det jo slik sett at mennesker lever i samfunn med andre, og da kan ikke alle få sin vilje, fordi man må ha noen lover som gjelder alle. Skal man ha lover som gjelder alle, så må mange gå med på at deres behov i stor grad settes til side, der hvor de kolliderer med behovene til andre. Det som er "default" er jo tross alt ikke kapitalismen men anarki. Kapitalismen innebærer jo at de som tjener på et samfunn helt uten lover, ofrer sine interesser til fordel for de som tjener på at eiendomsretten opprettholdes. De som du kaller produktive får jo brukt sine evner som et direkte resultat av eiendomsretten.
Når det gjelder ens meninger, så er man slettes ikke mer fri til å ha egne meninger under kapitalismen. Faktisk, så må man være mer forsiktig over å ha egne meninger der, for hvis man har meninger som andre ikke liker, så kan man risikere at ingen vil ansette deg, og da kan du sulte eller lide på grunn av sine meninger. Derfor er jeg tilhenger av borgerlønn, for da kan du mene og uttrykke hvilke meninger du måtte ønske, uten å frykte for reaksjonene fra andre mennesker.
| Sitat: | | Prinsippet forutsetter imidlertid at du er klar over deg selv, din egen eksistens, din frie vilje og din moralske rett til å skape din egen lykke. |
Man kan ikke være klar over sin egen frie vilje, da den frie viljen ikke eksisterer. På samme måte, så eksisterer det heller ingen moralske rettigheter. Jeg føler vel at det heller er du som overser åpenbare fakta om mennesket og dets eksistens, slik som arbeidsdelingen og seksualdriften. Dessuten, så strider jo kontroll over eget liv mot evolusjonsteorien, fordi den kun fungerer om genene er viktige med å bestemme individets skjebne. Hvis man kontrollerer eget liv, så får man heller ingen evolusjon, da det ikke er genene som styrer hvor godt man gjør det.
| Sitat: | | Du må ta ansvar, finne ut hvem og hva du er, hvor du vil og hvilke virkemidler som fordrer det resultat du vil ha ut av livet ditt. |
Et slikt ståsted er meningsløst, så lenge man faktisk trenger ting fra andre for å kunne gjøre det man ønsker.
| Sitat: | | Det finnes et utall filosofier hvis felles eksponent fraskriver ansvaret du selv har og som nærer seg selv utfra menneskets størtse svakhet, nemlig det faktum at man vil ha det bekvemt, ikke tenke, legge ansvaret over på andre samt støtte seg på andre. |
Det å ville ha det bekvemt er jo irrasjonelt, det er jo objektivismen som er irrasjonell, fordi den har andre mål enn å sørge for at folk har det bra. Dessuten, det at ens liv i stor grad avhenger av faktorer man ikke har noen særlig kontroll over er idag egentlig en ubestridt faktum. Objektivismen er egentlig en av få etterlevninger etter et mer mytologisk verdensbilde.
| Sitat: | | Dette er kollektivisme i praksis og det avstedkommer intet annet enn motsetninger og interessekonflikter i et system hvor massene skal ivareta individets interesse. Dog er dette kun en teoretisk konstant som ikke lar seg gjennomføre i praksis. |
Her motsier du jo egentlig virkeligheten, da velferdsstatene er ekstremt stabile politisk og sosialt, og har relativt liten kriminalitet. Det man derimot så var jo at det var heftige og ofte voldelige interessekonflikter, samt masse kriminalitet i mange europeiske land, når samfunnet lå nærmere liberalismen før velferddsstaten ble skikkelig bygget opp.
| Sitat: | | Dette er meg og den verdensanskuelse jeg bygger alle sanseinntrykk på. Hvorvidt dette er galt relatert til dine behov sett i forhold til egen overlevelse er således irrelevant den tid jeg utelukkende baserer min virkelighetsoppfattelse utfra den sansbare virkelighet som er relevant for meg. |
Hvis alle bare skulle ta hensyn til det som er relevant for dem, så får man anarki, ikke kapitalisme.
| Sitat: | | Prinsippet skal utøves så lenge dette ikke går ut over andres rett til det samme. Det vil si at man kan leve sitt liv slik en vil så lenge dette ikke hindrer andre mennesker i å gjøre det samme. |
Noe som strider mot verdens natur, da individer påvirker og styrer hverandre muligheter og valg, uansett om de ønsker eller ikke.
|
 Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:51 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Oppsummering:
Du kan gjøre hva du vil med eget liv så lenge dette ikke går ut over andres rett til akkurat det samme. Du overser endel ting og stopper tankerrekker litt for tidlig. Jeg hevder ikke å ha rett i det jeg skriver, men den tid jeg faktisk ser at elementære forutsettninger for mine prinsipper stopper opp før konkluderingen føler jeg ikke at dette rokker ved min verdensanskuelse.
Jeg klarer tydeligvis ikke å overføre dette på en pedagogisk måte, noe jeg tar til meg og jeg vil som en naturlig konsekvens komme tilbake ved en senere anledning når jeg vet hvordan jeg skal bli bedre forstått.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | De menneskene du snakker om, finnes ikke. Alle som ikke føler de har makt til å gjøre som de vil her i livet, har en eller annen uønsket plage. Noen har kanskje styrt seg ut i uføret selv (narkomane), men grunnen til dette er omsorgssvikt etc, og de kan ikke lastes for det selv. De menneskene som føler seg fanget at ting de ikke rår over her i livet, kan unnskyldes. Takk. |
Dette er intet annet enn en unnskyldning...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Alle burde egentlig prøve å gjøre seg til bedre lyttere. Jeg har hørt på det QIQrrr sier, og det gir mening for meg, det er bare det at det er mye annet som også gir mening.
Det er feil at alle diskusjoner skal dreie seg om å finne på motargumenter, istedet for å høre på hva motparten har å si.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
| QIQrrr skrev: | | Terning skrev: | | De menneskene du snakker om, finnes ikke. Alle som ikke føler de har makt til å gjøre som de vil her i livet, har en eller annen uønsket plage. Noen har kanskje styrt seg ut i uføret selv (narkomane), men grunnen til dette er omsorgssvikt etc, og de kan ikke lastes for det selv. De menneskene som føler seg fanget at ting de ikke rår over her i livet, kan unnskyldes. Takk. |
Dette er intet annet enn en unnskyldning... |
Når har man bevist det? Går du rundt i den illusjon og tror at legevitenskapen har definert alle plager? Grunnen til at de ikke har mitt syn, er rent nytteperspektiv: en kan jo ikke unnskylde alle. Det ville jo gå ut over økonomien.
Men jeg mener en kan det. Drit i økonomien...
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Penger er kun et verktøy. At enkelte legger følelser til objektet penger fører neppe noe godt med seg og det avstedkommer i tillegg misunnelse. Lykke er ikke det samme som materielle verdier eller hva man har av verdier som lar seg regne om til penger. Hvis man lever i den villfarelse at penger er den eneste verdi for et lykkelig liv så tror jeg neppe at man blir lykkelig...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Oppsummering:
Du kan gjøre hva du vil med eget liv så lenge dette ikke går ut over andres rett til akkurat det samme. Du overser endel ting og stopper tankerrekker litt for tidlig. Jeg hevder ikke å ha rett i det jeg skriver, men den tid jeg faktisk ser at elementære forutsettninger for mine prinsipper stopper opp før konkluderingen føler jeg ikke at dette rokker ved min verdensanskuelse.
Jeg klarer tydeligvis ikke å overføre dette på en pedagogisk måte, noe jeg tar til meg og jeg vil som en naturlig konsekvens komme tilbake ved en senere anledning når jeg vet hvordan jeg skal bli bedre forstått. |
Igjen, så savner jeg KONREKTE innvendinger fra din side. Jeg har jo merket at du kun produserer større mengder at eget stoff, når du slipper å imøtegå andre sine argumenter direkte. Jeg fremsatte ikke noen selvstendige teser, jeg kritiserte dine teser, og det er da naturlig at mitt ble noe kortere enn ditt.
Uansett, dette med å "gjøre hva man vil så lenge man ikke hindre andre" motsier faktisk eiendomsretten til land, da man ved å eie land faktisk bruker tvang mot alle andre som kunne tenkt seg å brukt det samme landet til noe produktivt. Dessuten, så går dette ut fra at mennesket er et "individdyr" som bjørnen, mens mennesket er et flokkdyr som ulven og sjimpansen.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Det er jo et paradoksalt syn for deg, QIQrrr! Det virker jo som du avskriver verdier som varme og felleskap, til fordel for en iskald filosofi med egen profitt som eneste formål.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Penger er kun et verktøy. At enkelte legger følelser til objektet penger fører neppe noe godt med seg og det avstedkommer i tillegg misunnelse. Lykke er ikke det samme som materielle verdier eller hva man har av verdier som lar seg regne om til penger. Hvis man lever i den villfarelse at penger er den eneste verdi for et lykkelig liv så tror jeg neppe at man blir lykkelig... |
Nei, lykke er ikke bare materielle verdier, men mange av de andre verdiene er faktisk koblet opp mot penger. Hvis man har for lav sosial status, så sliter med med å få kjærlighet og man sliter med å få de vennene som man ønsker å ha. Derfor avhenger de ikke materielle verdiene ofte av ens relative materielle rikdom, slik at hva man har i forhold til andre er vel så viktig og kanksje mer viktig enn hva man absolutt sett har. Dessuten, uten penger så klarer man jo ikke å leve i det hele tatt, da man trenger mat og drikke for å overleve.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Det er jo et paradoksalt syn for deg, QIQrrr! Det virker jo som du avskriver verdier som varme og felleskap, til fordel for en iskald filosofi med egen profitt som eneste formål. |
Ja ikke sant, rasjonell egoisme ilegges ofte et helt feilaktig moralistisk utgangspunkt, men så er ikke tilfelle.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Ja ikke sant, rasjonell egoisme ilegges ofte et helt feilaktig moralistisk utgangspunkt, men så er ikke tilfelle. |
Problemet er vel heller at den såkalte rasjonelle egoismen til objektivismene ikke er noen sann rasjonell egoisme. Den forutsetter nemlig at alle mennesker har de samme interessene, og at alle vinner på det samme systemet, noe jeg finner helt absurd. Man ser helt bort fra "statusracet", og status i motsetning til rikdom, er et tilnærmet nullsumspill. Det at mennesker er egoister er ikke noe argument for et system fremfor et annet, da menneskers ulike egoisme skaper ønske om ulike økonomiske og politiske systemer.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Dessuten, uten penger så klarer man jo ikke å leve i det hele tatt, da man trenger mat og drikke for å overleve. |
Ja, og derfor er penger viktig, men det er ikke utelukkende en forutsettning for et lykkelig liv...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Ja, og derfor er penger viktig, men det er ikke utelukkende en forutsettning for et lykkelig liv... |
Nei, men med unntak av munker og noen få andre særinger, så er penger en nødvendig forutsetning for et lykkelig liv. De skaper ikke automatisk et lykkelig liv, men har man under middels med økonomiske ressurser, så er det betydelig vanskeligere å leve et lykkelig liv, og det er mye enklere om man har mye penger.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Det er jeg enig med deg i. For egen del lever jeg etter regelen om at jo mer ting man eier, jo mer ufri er man. Jeg søker derfor å eie så få ting som mulig uten at det av den grunn skal ilegges et Budhistisk motiv. Jeg er tvert imot mer lykkelig jo mindre ting som eier meg, mer frihet med andre ord.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Kanskje dette er en tankegang man kan kjenne igjen hos radikale generelt - mer opptatt av selvrealisering enn normale goder.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Kanskje dét, men hva er "normale" goder og hva er en radikaler? Jeg er en individualist, objektivist, kapitalist og liberalist...hva er så du?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Normale goder er vel ny bil, bygge på huset, fin stereo, masse smykker... 
Radikale meninger er vel meninger som går utenfor det eksisterende. Revolusjoner er stikkordet.
Hva jeg er? Jeg er en pasifistisk nihilist.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Terning skrev: | | Hva jeg er? Jeg er en pasifistisk nihilist. |
Hva innebærer det å være en pasifistisk nihilist? Nihilisme er ihvertfall nullsum...
Jeg nektet forøvrig både militærtjeneste og siviltjeneste...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:37 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Jeg bare tuller. Jeg er usikker på det meste jeg... vet ikke hva det kalles...
Jeg har siviltjeneste jeg... ikke fordi jeg er av pasifistisk overbevisning, men fordi jeg avskyr kadaverdisiplin. At folk har har rett til å gjøre hva de vil med meg... kommandere meg...
Så egentlig er jeg vel en lovbryter jeg og (da skal det legges til at det finnes mange av oss som bryter militærlovene slik).
Hvordan klarte du å komme deg unna tjeneste da? Fengsel i 6 mndr?
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Så du er individualist dypest sett?
Jeg kom meg unna siviltjenesten ved å være full hele tiden, etter fjorten dager ble jeg sendt hjem. Ble innkalt et par år senere (Molde, Hustadvika) og da gjentok jeg hele seansen og ble fritatt for godt...det var slitsomt, men det funket. Hva gjør man ikke for å slippe en pålagt forpliktelse...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 19:46 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn