 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Mr_Pin skrev: | Det blir jo en ren utilitaristisk tankegang hvor det er ok at folk lider og dĂžr siden det er til det felles beste. Hadde ikke ventet den fra en liberalist.  |
Hva er dette for noe tull? Det du beskriver der har slettes ikke noe med utilitarisme Ă„ gjĂžre! Det er nemlig noe som heter "den fallende marginaleffekt for Ăžkende rikdom" innen utilitaristisk teori. Den innebĂŠrer at nytten man fĂ„r for en krone, synker dess flere kroner man har fra fĂžr av. IfĂžlge de klassiske utilitarister, er en lik fordeling som mulig derfor det rasjonelle. Ă
rsaken til at utilitarister fortsatt Þnsker stor grad av kapitalimen, er fordi for lik fordeling gÄr ut over insentivene. Uansett, sÄ fÞrer dette prinsippet til at utilitarister ikke stÞtter en politikk som fÞrer til fattigdom for noen, fordi en endring i politikk som fÞrer til fattigdom for noen, skaper mer lidelse blant de fattige enn det skaper ekstra nytelse blant de velstÄende som tjener pÄ at de fattige blir fattigere.
Historisk sÄ hadde ogsÄ den utilitaristiske tradisjonen en viktig rolle i den fÞrste stadiene av velferdsstaten.
|
 Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 13:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Kan du komme med kildehenvisninger som underbygger teorien; "den fallende marginaleffekt for Ăžkende rikdom"?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 16:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Kan du komme med kildehenvisninger som underbygger teorien; "den fallende marginaleffekt for Ăžkende rikdom"? |
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm
Den er et teoretisk konstruksjon, men den har vÊrt annerkjent av store deler av Þkonomien ganske lenge. Mye av det fÞlger dog logisk. Hvis man ikke har mat, sÄ sulter man ihjel, og da fÄr man ikke gjort sÊrlig annet. PÄ samme mÄte, er man uteligger, sÄ kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til Ä holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det fÞrste folk bruker penger pÄ, er en forutsetning for alt annet, sÄ er det rimelig Ä anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter fÞlger det at Ä sÞrge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. PÄ samme mÄte, sÄ er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom Ä ikke eie en bil og Ä eie en Lada pÄ den ene siden, og mellom Ä eie en Lada og eie en Volvo pÄ den andre siden, sÄ er nytteforskjellen klart stÞrre mellom de fÞrste alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.
Man kan forresten lettere pÄvise det pÄ samfunnsnivÄ. Man ser jo at i fattige land, sÄ er det mye kriminalitet, mye nÞd, stor missnÞye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fravÊrende og politisk ustabilitet. Man ser sÄ at nÄr rikdommen i et land Þker fra et svÊrt lavt nivÄ til et noe hÞyere, sÄ ser man at det blir bedre pÄ alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at nÄr velstanden Þker til et visst nivÄ, sÄ Þker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell pÄ alle de faktorene nÄr det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot pÄ Sverige og USA, sÄ er forskjellen pÄ de faktorene faktisk ikke sÄ stor. Faktisk, sÄ lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.
Dette er selvfÞlgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da mÄ man tenke pÄ at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", sÄ vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo ogsÄ verdt Ä merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 17:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Dette er interessant, jeg skal ta meg tid til Ă„ sette meg inn i dette fĂžr jeg gir deg et/en svar/kommentar. I kveld skal jeg imidlertid nyte min rĂždvin og nyte tilvĂŠrelsen
Takk for seriĂžst svar.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 17:45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Dette er interessant, jeg skal ta meg tid til Ă„ sette meg inn i dette fĂžr jeg gir deg et/en svar/kommentar. I kveld skal jeg imidlertid nyte min rĂždvin og nyte tilvĂŠrelsen
Takk for seriĂžst svar. |
Glemte jo en viktig ting, utilitaristene har alltid vÊrt klar over at for smÄ forskjeller skaper for fÄ insentiver til nyskapning. Derfor har utilitaristene alltid forsÞkt Ä veie det faktum at en statisk kake gir mest nytte nÄr den er rimelig likt fordelt, mens lik fordeling pÄ den andre siden hemmer Þkonomisk vekst og kan gi dÄrligere insentiver. Derfor har utilitaristene alltid vÊrt en slags "sosialliberale". Ja, utilitarismen er den orginale sosialliberalismen.
Grunnen til at jeg svarte sÄ fyldig, var at andre ogsÄ kom med myter om utilitarismen, men merk dog at noe av det er mitt "eget" eller stammer fra nyere utilitarister som Peter Singer. Jeg hevder heller ikke at mer velstand ikke gir mer nytte, men at veksten avtar etter hva man har fra fÞr. Det er ogsÄ forskjell pÄ ulike ting. NÄr det gjelder legevitenskap, sÄ vil den nok Þke nytten uavhengig av hvor mye man vet fra fÞr, sÄ lenge ikke alle sykdommer er kurert. PÄ samme mÄte sÄ kan bedre mÄter Ä foreta transport ogsÄ tilhÞre den gruppen. PÄ den annen side, sÄ har man statusgoder og "nymotens" goder, som man egentlig tenker sÄ mye over at man har. Det spÞrs vel om iPod og flatskjerm har gjort livet pÄ jorden noe sÊrlig bedre, og ting som DVD spiller gir svÊrt liten absolutt Þkning i nytteeffekt. Man tenkte tross alt ikke over noe det dÄrlige VHS bildet fÞr man visste om DVD.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Jeg hevder heller ikke at mer velstand ikke gir mer nytte, men at veksten avtar etter hva man har fra fĂžr. |
Finnes det reelle tall som underbygger dette? (Jeg har en matematisk tilnĂŠrming til virkeligheten).
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Finnes det reelle tall som underbygger dette? (Jeg har en matematisk tilnĂŠrming til virkeligheten). |
NÄ mente jeg vekst i nytte, ikke videre Þkonomisk vekst. Lykke eller nytte er noe som er umulig Ä mÄle, det er noe man mÄ slutte seg til. En som tror pÄ naturgitte rettigheter burde egentlig ikke klage pÄ det, da de er minst like diffuse. Forskjellen er jo at lykke eller nytte viser til produksjon av visse stimuli i hjernen, og derfor bunner pÄ et faktisk fenomen.
For Ä mÄle det mÄ man eventuelt feste mÄleinstrumenter pÄ folks hjerne, og det er man ikke istand til enda. I tillegg, sÄ er det i praksis umulig Ä isolere variablene i en slik analyse. Derfor mÄ man holde seg til logisk argumentasjon, og nÄr alternativene egentlig heller ikke har noe annet enn logisk argumentasjon Ä bygge pÄ, sÄ er det det beste man kan prestere.
NÄr det gjelder den nasjonale stÞrrelsene, sÄ kan man jo bare se pÄ listen over "de beste landene Ä bo i" sammenlignet med "verdens rikeste land". Man ser jo pÄ at ikke alt for styrtrike land som Sverige er pÄ nivÄ med USA nÄr det gjelder de fleste ikke-Þkonomiske indikatorer pÄ menneskelig velvÊre.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Lykke eller nytte er noe som er umulig Ä mÄle, det er noe man mÄ slutte seg til. |
Da blir jo teorien redusert til synsing slik jeg ser det.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | PeeWee skrev: | | Lykke eller nytte er noe som er umulig Ä mÄle, det er noe man mÄ slutte seg til. |
Da blir jo teorien redusert til synsing slik jeg ser det. |
Du kan mene det, men da er jo de naturgitte rettighetene som objektivismen bygger pÄ enda mer synsing, og noen deler av teorien, nÄr det gjelder basisgoder som mat, husly og klÊr, er egentlig selvinnlysende. Det blir egentlig ganske absurd, Ä hevde at det er skapes mindre lykke om man skattlegger en som tjener en million i Äret med 160.000, sÄ to andre kan fÄ rÄd til husly, mat og klÊr. Noe annet som egentlig er innlysende, er jo at vekst i antallet statusgoder i samfunnet ikke nÞdvendigvis er rasjonelt, fordi de gir nytte i forhold til hva andre har av samme type goder, og ikke etter hvor mye av dem du faktisk har i absolutte termer.
Dessuten, sĂ„ er jo de alternative teoriene minst like mye synsing som dette. Det er minst like vanskelig Ă„ vise at materiell rikdom i seg selv, uavhengig av hva andre har, skaper mer lykke. Egentlig, sĂ„ er pĂ„standen om at den absolutte mengden av materielle goder skaper lykke ganske absurd, da vĂ„re forfedre som levde i huler da ville ha begĂ„tt selvmord, for de mĂ„tte ha vĂŠrt JĂVLIG ulykkelige, de som egentlig ikke eide noe som helst utenom en skinnfell.
Skal jo ogsÄ minne om at du setter krav til at en teori skal vÊre fruktbar, som ogsÄ fÞrer til at objektivsmen er gal, for de naturgitte rettigheter finnes det heller ingen bevis for. Det samme gjelder jo objektivistenes pÄstand om at folk fÄr det best om man respekterer de rettighetene.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:51 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bikerkids_88
Spitzy (!)
Ble Medlem: 19 Sep 2004
Innlegg: 122
Bosted: bergen
|
| stÄpÄhodet skrev: | bush fikk flest stemmer fordi.... nei vent, bush fikk ikke flest stemmer!!!!
www.gregpalast.com for mer info
|
kan noen forklare denne litt? forstod ikke den helt...*fĂžle seg dum*
|
Skrevet: Sűn 14 Nov 2004, 22:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm |
Teorien ivaretar ikke individets rettigheter og derfor kan jeg ikke stÞtte denne. Det er en kollektivistisk teori som ser bort fra effekten av et maktapparat som bedriver fordelingspolitikk. Teorien bryter ogsÄ mot eiendomsretten og den vil sannsynligvis komme til Ä stimulerer til dannelse av svake grupperinger med krav om stÞtte pÄ bekostning av produsenter og verdiskapere (ref. sosialdemokratiet).
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 10:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | PeeWee skrev: | | http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm |
Teorien ivaretar ikke individets rettigheter og derfor kan jeg ikke stÞtte denne. Det er en kollektivistisk teori som ser bort fra effekten av et maktapparat som bedriver fordelingspolitikk. Teorien bryter ogsÄ mot eiendomsretten og den vil sannsynligvis komme til Ä stimulerer til dannelse av svake grupperinger med krav om stÞtte pÄ bekostning av produsenter og verdiskapere (ref. sosialdemokratiet). |
Hva sÄ egentlig? Individets rettigheter er jo nettopp irrasjonell, fordi den ikke maksimerer folks nytte/lykke. Individets rettigheter og det du kaller for eiendomsrett er jo bare religiÞse forestillinger som brukes at den Þkonomiske eliten for Ä legitimere sin irrasjonelle maktposisjon.
Dessuten, sÄ er makt mer enn tvang, makt kan ogsÄ vÊre Ä eie noe som andre trenger. Det problematiske med objektivismen er jo den ser helt bort fra den enorme makten de mest produktive fÄr i et rent kapitalistisk system, en makt man ogsÄ har sett i empirien nÄr man ser pÄ andre land og tidligere i historien. Objektivismen ser jo egentlig helt bort fra alle makt som ikke er tvang, og det gjÞr det vanskelig Ä ta objektivismen helt faglig seriÞst.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:29 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
dobbeltpost
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:29 Sist endret av PeeWee den Man 15 Nov 2004, 17:33, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
dobbeltpost
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
| Mr_Pin skrev: |
Metaxa har allerede etterlyst det, men jeg kan spÞrre jeg og, vil vi fÄ en innrÞmmelse om at den politikken som vesten og vestlige kapitalinteresser fÞrer gjennom IMF og WTO er ensidig proteksjonistiske.
|
Ja vi venter fortsatt...
|
_________________
Colorless green ideas sleep furiously (Noam Chomsky)
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Mr_Pin skrev: |
Metaxa har allerede etterlyst det, men jeg kan spÞrre jeg og, vil vi fÄ en innrÞmmelse om at den politikken som vesten og vestlige kapitalinteresser fÞrer gjennom IMF og WTO er ensidig proteksjonistiske.
|
Ja vi venter fortsatt... |
Helt enig.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fungi
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 24 Nov 2004
Innlegg: 267
|
Noen her som har hĂžrt om miljĂžpolitikken til Bush? Kyotoavtalen? Olje- og gassboring i arktiske strĂžk og nasjonalparker?
Det er nemlig ikke alle som er opptatt av hva Bush gjĂžr for sitt land Ăžkonomisk og lignende, fordi han er blant de stĂžrste miljĂžsvina i verden. kerry har sagt nei til miljĂžskadelig ressursboring, og har ikke sagt noe nei til Kyotoavtalen. Derfor holder jeg med Ralph Nader.
|
Skrevet: Ons 29 Des 2004, 13:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Linda
FrÀmling
Ble Medlem: 21 Mar 2005
Innlegg: 2
Bosted: i Norge ett sted =)
|
????
Bush er en dritt. en mygg jeg skulle likt Ă„ knuse... muwahahaha..! 
|
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 12:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Re: ????
| Linda skrev: | | Bush er en dritt. en mygg jeg skulle likt Ă„ knuse... muwahahaha..! |
Du hadde ikke noe mer; intressant Ä komme med? En grunn til at Bush er sÄ ille kanskje? Noe nytt Ä bringe til diskusjonen?
Man kan jo for eksempel lure pÄ hva som har foregÄtt i Faluja. Det har jo blitt rapportert om spor etter bruk av kjemiske vÄpen og napalm - selv om dette ikke kan tas for god fisk ennÄ. Burde den godeste hr Busk gÄ av hvis det visere seg at disse annklagene skulle vÊre sanne?
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 14:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
| Bush i anledning Irak skrev: |
Why do we kill people that kill people?
To show people that killing people is wrong!
|
Jeg spĂžr;
Why do we kill people that kill people to show people that killing people is wrong? Makes no sense in my head..
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 14:34 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn