 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Mr_Pin skrev: | Det blir jo en ren utilitaristisk tankegang hvor det er ok at folk lider og dør siden det er til det felles beste. Hadde ikke ventet den fra en liberalist.  |
Hva er dette for noe tull? Det du beskriver der har slettes ikke noe med utilitarisme å gjøre! Det er nemlig noe som heter "den fallende marginaleffekt for økende rikdom" innen utilitaristisk teori. Den innebærer at nytten man får for en krone, synker dess flere kroner man har fra før av. Ifølge de klassiske utilitarister, er en lik fordeling som mulig derfor det rasjonelle. Årsaken til at utilitarister fortsatt ønsker stor grad av kapitalimen, er fordi for lik fordeling går ut over insentivene. Uansett, så fører dette prinsippet til at utilitarister ikke støtter en politikk som fører til fattigdom for noen, fordi en endring i politikk som fører til fattigdom for noen, skaper mer lidelse blant de fattige enn det skaper ekstra nytelse blant de velstående som tjener på at de fattige blir fattigere.
Historisk så hadde også den utilitaristiske tradisjonen en viktig rolle i den første stadiene av velferdsstaten.
|
 Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 13:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Kan du komme med kildehenvisninger som underbygger teorien; "den fallende marginaleffekt for økende rikdom"?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 16:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Kan du komme med kildehenvisninger som underbygger teorien; "den fallende marginaleffekt for økende rikdom"? |
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm
Den er et teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.
Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.
Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 17:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Dette er interessant, jeg skal ta meg tid til å sette meg inn i dette før jeg gir deg et/en svar/kommentar. I kveld skal jeg imidlertid nyte min rødvin og nyte tilværelsen
Takk for seriøst svar.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 17:45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Dette er interessant, jeg skal ta meg tid til å sette meg inn i dette før jeg gir deg et/en svar/kommentar. I kveld skal jeg imidlertid nyte min rødvin og nyte tilværelsen
Takk for seriøst svar. |
Glemte jo en viktig ting, utilitaristene har alltid vært klar over at for små forskjeller skaper for få insentiver til nyskapning. Derfor har utilitaristene alltid forsøkt å veie det faktum at en statisk kake gir mest nytte når den er rimelig likt fordelt, mens lik fordeling på den andre siden hemmer økonomisk vekst og kan gi dårligere insentiver. Derfor har utilitaristene alltid vært en slags "sosialliberale". Ja, utilitarismen er den orginale sosialliberalismen.
Grunnen til at jeg svarte så fyldig, var at andre også kom med myter om utilitarismen, men merk dog at noe av det er mitt "eget" eller stammer fra nyere utilitarister som Peter Singer. Jeg hevder heller ikke at mer velstand ikke gir mer nytte, men at veksten avtar etter hva man har fra før. Det er også forskjell på ulike ting. Når det gjelder legevitenskap, så vil den nok øke nytten uavhengig av hvor mye man vet fra før, så lenge ikke alle sykdommer er kurert. På samme måte så kan bedre måter å foreta transport også tilhøre den gruppen. På den annen side, så har man statusgoder og "nymotens" goder, som man egentlig tenker så mye over at man har. Det spørs vel om iPod og flatskjerm har gjort livet på jorden noe særlig bedre, og ting som DVD spiller gir svært liten absolutt økning i nytteeffekt. Man tenkte tross alt ikke over noe det dårlige VHS bildet før man visste om DVD.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Jeg hevder heller ikke at mer velstand ikke gir mer nytte, men at veksten avtar etter hva man har fra før. |
Finnes det reelle tall som underbygger dette? (Jeg har en matematisk tilnærming til virkeligheten).
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Finnes det reelle tall som underbygger dette? (Jeg har en matematisk tilnærming til virkeligheten). |
Nå mente jeg vekst i nytte, ikke videre økonomisk vekst. Lykke eller nytte er noe som er umulig å måle, det er noe man må slutte seg til. En som tror på naturgitte rettigheter burde egentlig ikke klage på det, da de er minst like diffuse. Forskjellen er jo at lykke eller nytte viser til produksjon av visse stimuli i hjernen, og derfor bunner på et faktisk fenomen.
For å måle det må man eventuelt feste måleinstrumenter på folks hjerne, og det er man ikke istand til enda. I tillegg, så er det i praksis umulig å isolere variablene i en slik analyse. Derfor må man holde seg til logisk argumentasjon, og når alternativene egentlig heller ikke har noe annet enn logisk argumentasjon å bygge på, så er det det beste man kan prestere.
Når det gjelder den nasjonale størrelsene, så kan man jo bare se på listen over "de beste landene å bo i" sammenlignet med "verdens rikeste land". Man ser jo på at ikke alt for styrtrike land som Sverige er på nivå med USA når det gjelder de fleste ikke-økonomiske indikatorer på menneskelig velvære.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:22 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Lykke eller nytte er noe som er umulig å måle, det er noe man må slutte seg til. |
Da blir jo teorien redusert til synsing slik jeg ser det.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | PeeWee skrev: | | Lykke eller nytte er noe som er umulig å måle, det er noe man må slutte seg til. |
Da blir jo teorien redusert til synsing slik jeg ser det. |
Du kan mene det, men da er jo de naturgitte rettighetene som objektivismen bygger på enda mer synsing, og noen deler av teorien, når det gjelder basisgoder som mat, husly og klær, er egentlig selvinnlysende. Det blir egentlig ganske absurd, å hevde at det er skapes mindre lykke om man skattlegger en som tjener en million i året med 160.000, så to andre kan få råd til husly, mat og klær. Noe annet som egentlig er innlysende, er jo at vekst i antallet statusgoder i samfunnet ikke nødvendigvis er rasjonelt, fordi de gir nytte i forhold til hva andre har av samme type goder, og ikke etter hvor mye av dem du faktisk har i absolutte termer.
Dessuten, så er jo de alternative teoriene minst like mye synsing som dette. Det er minst like vanskelig å vise at materiell rikdom i seg selv, uavhengig av hva andre har, skaper mer lykke. Egentlig, så er påstanden om at den absolutte mengden av materielle goder skaper lykke ganske absurd, da våre forfedre som levde i huler da ville ha begått selvmord, for de måtte ha vært JÆVLIG ulykkelige, de som egentlig ikke eide noe som helst utenom en skinnfell.
Skal jo også minne om at du setter krav til at en teori skal være fruktbar, som også fører til at objektivsmen er gal, for de naturgitte rettigheter finnes det heller ingen bevis for. Det samme gjelder jo objektivistenes påstand om at folk får det best om man respekterer de rettighetene.
|
Skrevet: Fre 12 Nov 2004, 18:51 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bikerkids_88
Spitzy (!)
Ble Medlem: 19 Sep 2004
Innlegg: 122
Bosted: bergen
|
| ståpåhodet skrev: | bush fikk flest stemmer fordi.... nei vent, bush fikk ikke flest stemmer!!!!
www.gregpalast.com for mer info
|
kan noen forklare denne litt? forstod ikke den helt...*føle seg dum*
|
Skrevet: Søn 14 Nov 2004, 22:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm |
Teorien ivaretar ikke individets rettigheter og derfor kan jeg ikke støtte denne. Det er en kollektivistisk teori som ser bort fra effekten av et maktapparat som bedriver fordelingspolitikk. Teorien bryter også mot eiendomsretten og den vil sannsynligvis komme til å stimulerer til dannelse av svake grupperinger med krav om støtte på bekostning av produsenter og verdiskapere (ref. sosialdemokratiet).
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 10:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | PeeWee skrev: | | http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bentham.htm |
Teorien ivaretar ikke individets rettigheter og derfor kan jeg ikke støtte denne. Det er en kollektivistisk teori som ser bort fra effekten av et maktapparat som bedriver fordelingspolitikk. Teorien bryter også mot eiendomsretten og den vil sannsynligvis komme til å stimulerer til dannelse av svake grupperinger med krav om støtte på bekostning av produsenter og verdiskapere (ref. sosialdemokratiet). |
Hva så egentlig? Individets rettigheter er jo nettopp irrasjonell, fordi den ikke maksimerer folks nytte/lykke. Individets rettigheter og det du kaller for eiendomsrett er jo bare religiøse forestillinger som brukes at den økonomiske eliten for å legitimere sin irrasjonelle maktposisjon.
Dessuten, så er makt mer enn tvang, makt kan også være å eie noe som andre trenger. Det problematiske med objektivismen er jo den ser helt bort fra den enorme makten de mest produktive får i et rent kapitalistisk system, en makt man også har sett i empirien når man ser på andre land og tidligere i historien. Objektivismen ser jo egentlig helt bort fra alle makt som ikke er tvang, og det gjør det vanskelig å ta objektivismen helt faglig seriøst.
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:29 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
dobbeltpost
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:29 Sist endret av PeeWee den Man 15 Nov 2004, 17:33, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
dobbeltpost
|
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 17:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
| Mr_Pin skrev: |
Metaxa har allerede etterlyst det, men jeg kan spørre jeg og, vil vi få en innrømmelse om at den politikken som vesten og vestlige kapitalinteresser fører gjennom IMF og WTO er ensidig proteksjonistiske.
|
Ja vi venter fortsatt...
|
_________________
Colorless green ideas sleep furiously (Noam Chomsky)
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Mr_Pin skrev: |
Metaxa har allerede etterlyst det, men jeg kan spørre jeg og, vil vi få en innrømmelse om at den politikken som vesten og vestlige kapitalinteresser fører gjennom IMF og WTO er ensidig proteksjonistiske.
|
Ja vi venter fortsatt... |
Helt enig.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 15 Nov 2004, 18:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
fungi
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 24 Nov 2004
Innlegg: 267
|
Noen her som har hørt om miljøpolitikken til Bush? Kyotoavtalen? Olje- og gassboring i arktiske strøk og nasjonalparker?
Det er nemlig ikke alle som er opptatt av hva Bush gjør for sitt land økonomisk og lignende, fordi han er blant de største miljøsvina i verden. kerry har sagt nei til miljøskadelig ressursboring, og har ikke sagt noe nei til Kyotoavtalen. Derfor holder jeg med Ralph Nader.
|
Skrevet: Ons 29 Des 2004, 13:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Linda
Främling
Ble Medlem: 21 Mar 2005
Innlegg: 2
Bosted: i Norge ett sted =)
|
????
Bush er en dritt. en mygg jeg skulle likt å knuse... muwahahaha..! 
|
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 12:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Re: ????
| Linda skrev: | | Bush er en dritt. en mygg jeg skulle likt å knuse... muwahahaha..! |
Du hadde ikke noe mer; intressant å komme med? En grunn til at Bush er så ille kanskje? Noe nytt å bringe til diskusjonen?
Man kan jo for eksempel lure på hva som har foregått i Faluja. Det har jo blitt rapportert om spor etter bruk av kjemiske våpen og napalm - selv om dette ikke kan tas for god fisk ennå. Burde den godeste hr Busk gå av hvis det visere seg at disse annklagene skulle være sanne?
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 14:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
| Bush i anledning Irak skrev: |
Why do we kill people that kill people?
To show people that killing people is wrong!
|
Jeg spør;
Why do we kill people that kill people to show people that killing people is wrong? Makes no sense in my head..
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Man 21 Mar 2005, 14:34 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn