 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Hvilken hastighet har gravitasjon?
...og hvilke universelle holdepunkter måles lyset opp mot?
Twistorer?
Einstein tok nok feil...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Man 04 Okt 2004, 21:52 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Hastigheten til gravitasjonskreftene er noe flere har tenkt på opp igjennom årene. Går man etter Newtons fysikk, ville jorda umiddelbart forlate sin bane hvis sola spontant ble borte. Følger man Einstein derimot, vil det gå 8 minutter før jorda forlater sin bane, fordi også gravitasjonskreftene går med lysets hastighet - eller ihvertfall tilnærmet. Lysets hastighet blir jo påvirket av gravitasjonskrefter også. Einsteins teori er jo at himmel-legemene krummer rom-tid-kontinuumet pga sin egen masse, så ukompliserte saker er dette ikke.
Forøvrig tror jeg vi ennå har til gode å ha motbevist noen av Einsteins teorier. Tvert imot gir obersvasjoner av rommet mer og mer støtte til teoriene hans.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 22:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Einstein tok feil i mange ting, blant annet utviklet han en formel som skulle bevise at universet var statisk selv etter at dette var behørlig dokumentert til å være dynamisk (doppler-effekten). Stephen Hawking har flere ganger bevist at den godeste Einstein har tatt feil, senest da han selv gikk ut offentlig og avfeide sin egen teori relatert til såkalte "ormehull". Kvantefysikken er under stadig utvikling og det er all grunn til å betvile at lyshastigheten setter begrensninger i forhold til "relativ" hastighet (både for partikler og bølger; kvanter).
Gravitasjon (den svake kraft) kan man ikke påvise annet enn ved observasjon og alle målinger i kvantefysikken inneholder usikkerhetsmomenter ved at man må tilføre "subjekter" som vil ha direkte innvirkning på det resultat man senere avleser (ref. partikkeleksaleratorer).
Uansett, emnefeltet er særdeles interessant og hvis jeg kommer med følgende påstand;
-Gravitasjon har uendelig hastighet...
...hva sier du da?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 22:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Men hva vil det si? Hvordan skal man i det hele tatt vri hodet sitt rundt et begrep som uendelig hastighet? 
Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennå diskuteres ganske heftig, såvidt jeg husker. Som så mye annet - er ikke mye å si om det, annet enn "derom strides de lærde".
Det meste må vel påvises ved observasjon... Teori er og blir bare teori til man har prøvd den mot virkeligheten.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennå diskuteres ganske heftig, såvidt jeg husker. Som så mye annet - er ikke mye å si om det, annet enn "derom strides de lærde". |
Nei dette er et allment kjent faktum...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| QIQrrr skrev: | | Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennå diskuteres ganske heftig, såvidt jeg husker. Som så mye annet - er ikke mye å si om det, annet enn "derom strides de lærde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Nope - det finnes en gjeng med forskere og vitenskapsfolk som mener annerledes (skulle ønske jeg husket navn, men som vanlig er jo hukommelsen glimrende fraværende), men de forties somregel ganske grundig.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Glahn skrev: | | QIQrrr skrev: | | Glahn skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennå diskuteres ganske heftig, såvidt jeg husker. Som så mye annet - er ikke mye å si om det, annet enn "derom strides de lærde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Nope - det finnes en gjeng med forskere og vitenskapsfolk som mener annerledes (skulle ønske jeg husket navn, men som vanlig er jo hukommelsen glimrende fraværende), men de forties somregel ganske grundig. |
Da venter jeg til du finner frem til de referanser du henviser til...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Det eneste jeg klarer å huske i farten (vagt) er at det er fenomener i forbindelse med forskyvelser i endel lys-spektre - lys sendt ut av fjerne himmel-legemer, som stemmer dårlig med henhold til disse legemenes beregnede avstand fra jorda, og alder.
Uten at jeg klarer å gå i detaljer, men det er endel observasjoner av universet som ødelegger litt for endel elegante punkter i teoriene om hvordan universet har utvidet seg, og hvor gamle de forskjellige himmel-legemene er.
Striden går vel stort sett om man kan gjøre plass for disse avvikene innenfor eksisterende teori (noen benekter at avvikene eksisterer), eller om man trenger å revurdere hele greia på nytt. Det er ikke så mange vitenskapsfolk som mener man trenger å vurdere hele greia på nytt, men de er seriøse forskere, så enigheten er ikke så komplett som man gjerne skulle tro.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Dette er marginale uenigheter som jeg kjenner til og de rokker overhodet ikke ved det jeg skrev tidligere. Kunnskapene om et ekspanderende univers ligger uansett fast...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 04 Okt 2004, 23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
At deler av Einsteins teorier er blitt korrigert eller vist feilaktige er på ingen måte entydig med at hele teorien var feil. Til min viten står relativitesteoriene fortsatt i fysikkpensum. 
| Q skrev: | | alle målinger i kvantefysikken inneholder usikkerhetsmomenter ved at man må tilføre "subjekter" som vil ha direkte innvirkning på det resultat man senere avleser (ref. partikkeleksaleratorer). |
Det er ikke uklarhetsprinsippet du tenker på? At det ikke er mulig å både måle en partikkels moment og posisjon...
Du bør og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater.
| Q skrev: | hvis jeg kommer med følgende påstand;
-Gravitasjon har uendelig hastighet... |
En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori?
| Q skrev: | | Einstein tok feil i mange ting, blant annet utviklet han en formel som skulle bevise at universet var statisk selv etter at dette var behørlig dokumentert til å være dynamisk (doppler-effekten). |
Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for å forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915).
| Q skrev: | | G skrev: | | Hvorvidt universet utvider seg eller ikke er noe som ennå diskuteres ganske heftig, såvidt jeg husker. Som så mye annet - er ikke mye å si om det, annet enn "derom strides de lærde". |
Nei dette er et allment kjent faktum... |
Her tar du faktisk litt feil Q. Big Bang er den rådende hypotesen per i dag, men det eksisterer et kontrovers særlig knyttet til undelige variasjoner i rødforskyvninger. For å være presis har det blit observert galakser med tilknyttede kvasarer hvor de to objektene har markant forskjellig rødforskyvning. Eksempelvis mellom galaksen NGC 4319 og kvasaren Markarian 205. Et annet kontrovers er Big Bang teoriens hang til å finne opp nye entiteter for å forklare brister mellom teori og observasjoner, mest kjent er vel mørk masse og mørk energi.
Det gikk et program på NRK som tok for seg alternative hypoteser og kritikk av BB for en stund siden. Regner med at det er dette programmet Glahn har sett(?). Jeg sporet opp noen liker som forhåpentlig utdyper dette litt :
http://www.cosmologystatement.org/
http://www.haltonarp.com/?Page=Abstracts&ArticleId=6
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 02:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| Mr_Pin skrev: | | At deler av Einsteins teorier er blitt korrigert eller vist feilaktige er på ingen måte entydig med at hele teorien var feil. Til min viten står relativitesteoriene fortsatt i fysikkpensum. |
Det er riktig.
| Mr_Pin skrev: | | Det er ikke uklarhetsprinsippet du tenker på? At det ikke er mulig å både måle en partikkels moment og posisjon... |
Ja, uklarhetsprinsippet.
| Mr_Pin skrev: | | Du bør og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater. |
Mikro/makro...
| Mr_Pin skrev: | | En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori? |
Det er Stephen Hawking som har luftet denne tesen og tilsynelatende (ikke målbart) kan han være inne på noe selv om begrepet "uendelig" neppe er dekkende
| Mr_Pin skrev: | | Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for å forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915). |
Han fastholdt dette selv etter at det var bevist at universet var dynamisk. At dynamikken er tilstede kan umulig tilbakevises.
| Mr_Pin skrev: | | Her tar du faktisk litt feil Q. Big Bang er den rådende hypotesen per i dag, men det eksisterer et kontrovers særlig knyttet til undelige variasjoner i rødforskyvninger. For å være presis har det blit observert galakser med tilknyttede kvasarer hvor de to objektene har markant forskjellig rødforskyvning. Eksempelvis mellom galaksen NGC 4319 og kvasaren Markarian 205. Et annet kontrovers er Big Bang teoriens hang til å finne opp nye entiteter for å forklare brister mellom teori og observasjoner, mest kjent er vel mørk masse og mørk energi. |
Big Bang og dynamikk er ikke to forutsetninger som henger sammen. Synes begrepet "mørk masse" er interessant og det eksisterer som kjent teorier som støtter seg på forutsetningen om slik masse for å underbygge tesen om et "pulserende" univers som ekspanderer for så å implodere på grunn av gravitasjon. Hvis du har nyere viten innen feltet så gi meg gjerne linker.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 09:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Takk, Mr_Pin - er bra noen husker bedre hva de har sett enn jeg gjør
Dynamikk og Big Bang har da en tendens til å henge sammen. Hvis universet utvider seg vil man jo gjerne ha en forklaring på hvorfor det gjør det.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Tir 05 Okt 2004, 12:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Hehe, Glahn, godt at jeg husker hva du har sett bedre enn deg selv...
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | Du bør og huske at kvantefysikk og astrofysikk per i dag ikke er forenelige, til tross for at begge teorier gir tilsynelatende gode resultater. |
Mikro/makro... |
Ja, tildels. Fysikken stå ovenfor den intresante problemstillingen at de har to sett regler som begge virker, men som ikke er forenelige. Den fysikken som gjelder for den 'vanlige verden' og den som gjelder for 'kvanteverdenen'. Begge former fungerer til en slik grad at man kan gjøre forutsigelser og konstruere tildels avansert maskineri utifra de gjeldende teoriene, men det er forskjellige regler som gjelder i de to. Og det har ikke lykkes å lage en felles fysikk som fungerer for begge ennå. Kvantefysikk kan derfor ikke tilbakevise fenomener fra den 'vanlige verden' eller motsatt.
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | En uendelig hastighet virker ganske tvilsom. Er det du som har kommet opp med det eller er det en reel astrofysisk teori? |
Det er Stephen Hawking som har luftet denne tesen og tilsynelatende (ikke målbart) kan han være inne på noe selv om begrepet "uendelig" neppe er dekkende |
Slik jeg ser det tilsier vel uendelig hastighet kun at noe allerede er et sted før/samtidig som det drar dit (noget kronglete skrevet). Jeg har ikke lest hva Hawking har skrevet, så det er jo litt avhengig av hvordan han prøver å forklare gravitasjon. Hvis han benytter seg av gravitoner eller andre partikkler/bølger har jeg litt problemer med å akseptere (i betydningen forstå) en uenderlig hastighet. Men nå er jo moderne fysikk i de fleste former ganske uforståelig, med mindre man har brukt svært god tid på å sette seg inn i dette, og til tider helt i grenselandet til filosofi.
| QIQrrr skrev: | | Mr_Pin skrev: | | Her roter du litt i kortene. Einstein inkluderte en kosmologisk konstant i sine teorier for å forklare et statisk univers. Som var normen i da han kom opp med teorien (1915). |
Han fastholdt dette selv etter at det var bevist at universet var dynamisk. At dynamikken er tilstede kan umulig tilbakevises. |
Nå tar du faktisk helt feil. Einstein tok med den kosmologiske konstanten for å rette seg etter det rådende bildet av universet. Da Hubbel påviste at universet var dynamisk strøk Einstein sporenstreks denne konstanten. Den kosmologiske konstanten har så gått over til å bli en teoretisk verdi for eniergitettheten i vakum (hvis jeg ikke tar helt feil...)
| QIQrrr skrev: | | Big Bang og dynamikk er ikke to forutsetninger som henger sammen. Synes begrepet "mørk masse" er interessant og det eksisterer som kjent teorier som støtter seg på forutsetningen om slik masse for å underbygge tesen om et "pulserende" univers som ekspanderer for så å implodere på grunn av gravitasjon. Hvis du har nyere viten innen feltet så gi meg gjerne linker. |
BB og dynamikk henger sammen, jo. Hvis universet begynte med en 'eksplosjon' som slynget masse utover må universet nødvendigvis være dynamisk. BB teorien (Lemaître 1927) ble til som en følge av rødskift observasjonene og ideen om et ekspanderende univers.
BB er i dag den rådende teorien om universets tilblivelse, men ikke den eneste og slettes ikke uten kritikk. Jeg har på ingen måte fagkunnskaper til å seriøst vurdere de forskjellige teoriene mot hverandre, det bør man nok være utdannet fysiker for å kunne (dette er meget kompliserte emner), men det er viktig å huske at BB på ingen måte har blitt bevist. Problemet skapes når BB teorien har blitt så rådende at nesten all forskning rettes mot den og de ad hoc teorier som har blitt konstruert for å støtte opp om denne, og at dette går på bekostning av andre forklaringsmodeller.
Mørk masse og energi er litt sært slik jeg ser det i og med at det tillsier at vi kun er i stand til å observere 5% av det som eksistere, det er vel annslått at universet består av 65% ME, 35% MM. Derfor er det litt rart at vi ikke har observert noe som helst av det... Uten å skulle være for sikker tror jeg de fleste annslag per i dag tilsier at universet ikke vil trekke seg sammen, hvis det nå utvider seg slik vi tror.
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Ons 06 Okt 2004, 11:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Spørsmålet "finnes det snillhet" er i alle fall endel mer uklart.
Hva hadde resultatet av at tiden ikke hadde fantes vært? Noe helt uforståelelig. Så lenge tiden er en så viktig del av hvordan menneskene oppfatter verden på, den er faktisk helt essensiell, så finnes det. Om det finnes utenfor mennesket kan vi ikke si noe om.
Forestillingen om tiden er en av de få grunnklossene i vår virkelighetsoppfatning.
|
Skrevet: Tor 11 Nov 2004, 23:28 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn