Språkets begrensninger, en blindvei?

[Glahn]

Oh, lingvistikk... jeg har side opp og side ned med materiale om endel feiltagelser som gjøres på det feltet. Og ja - jeg har studert endel lingvistikk selv også, i tillegg til anvendt språkvitenskap.

Men - noe helt annet. Språk er først og fremst et sosialt verktøy, et sosialt fenomen. Å bruke språk som et verktøy for egen tenking, og til kognisjon, er nok noe som menneskearten ikke har gjort på langt nær like lenge. Det er ikke rart at det derfor skurrer litt av og til når man forsøker å uttrykke diverse ting ved hjelp av språk. Ville vel neppe skjedd noen utvikling heller, om det ikke hadde vært for denne skurringen...

[metaxa]

Nå finnes det store forskjeller mellom forskjelliige skoler av lingvistikk. Vi er ikke enige med hverandre i alt (oss lingvister i mellom altså).

Jeg holder mest på med teoretisk lingvistikk, det vil si lingvistikk som en del av kognitiv vitenskap. Selv her er det motstridende virksomheter, f.eks. de som synes statistikk er en god måte å teoretisere på, er på jordet etter min mening.

Men om du vil kan du jo ta opp feiltagelsene i en ny tråd

Jeg går ut fra at du har studert lingvistikk ved UiO. Ettersom jeg vet finnes det kun teoretisk lingvist der, resten er filologer og anvendte lingvister, så vidt jeg vet.

[Glahn]

Anvendt lingvistikk er en komplett feilbenevning, men det er nå en annen sak... For det meste er det ikke lingvistisk teori som anvendes, men helt andre ting. Nok om det - er du interessert kan jeg heller sende deg et par mappeoppgaver jeg skrev forrige semester om akkurat dette.

Men hvor kom egentlig denne påstanden om at barn lærer å snakke uten hjelp fra voksne fra? Det er jo egentlig bare vås. Ser man på språk som en sosial prosess, og faktisk ser på samtaler mellom barn og voksne, blir det fort klart at det gamle dogmet om at barn lærer seg språk uten å bli lært det, er fullstendig på trynet. Barn bruker mange år på å bli virkelig kompetente språkbrukere, en konstant prosess i samspill med de voksne rundt dem.

Og jo - vi har noen empiriske data når det gjelder når språk oppstod. De er ikke mange, og alt annet enn detaljerte, men de er der. Blant annet plasseringen av strupehodet, og hvordan denne har endret seg hos menneskeartens forfedre.

[metaxa]

[metaxa]

jeg anbefaler også å lese en eller flere bøker av Noam Chomsky, desidert den største teoretiske lingvisten i levende live:

http://web.mit.edu/linguistics/www/bibliography/noam.html

[Glahn]

Strupehodet ville neppe flyttet seg dit det har gjort hvis det ikke var en veldig god grunn til det - plasseringen gjør oss nemlig svært sårbare for å sette i halsen, noe som ikke sjelden fører til kvelning. Derfor må det evolusjonsmessig ha vært en stor fordel ved å ha strupehodet på et slikt i utgangspunktet idiotisk sted. Evnen til å snakke er en meget god kandidat.

Argumentet om poverty of the stimulus har jeg sett mange ganger, og det er overhodet ikke overbevisende. Det bare fremsettes som fakta, uten at man viser til noe særlig forskning som støtter opp om det. Og det gjelder de fleste argumentene jeg har hørt fra lingvistenes side om dette. Når man derimot ser på arbeider gjort av psykologer, samtaleforskere, Vygotsky med flere, ser man et helt annet bilde. Her er eksempler på faktisk forskning på faktiske personer og interaksjon mellom mennesker, som gir et mye bedre bilde av hvordan språk fungerer. Det synet på språk jeg fant i teoretisk lingvistikk var bare rett og slett altfor asosialt til at det kunne gjøre rede for de tingene jeg lurte på.

At språk prioriteres over andre kognitive evner viser bare hvor viktig språk er for oss som mennesker, og at det nok har vært noe som har bidratt sterkt til at arten står så sterkt som den gjør. Det beviser overhodet ikke at så mye av språklige evner må ligge hard-wired i hjernen, som endel lingvister vil ha oss til å tro. Det snakkes så mye om "språkorganer" i hjernen, men når man begynner å lete etter dem finner man dem ikke. Jeg har ennå til gode å få et godt svar på hvor UG'en skal ligge i hodet som et resultat av genetisk programmering, all den tid spebarn kan få fjernet enten høyre eller venstre hjernehalvdel, og allikevel utvikle fullgodt språk. Evolusjonsmessig er forøvrig Chomskys teorier om hvordan språk har oppstått hos menneskearten, for kreasjonisme å regne.

Jeg har vært borti mye av Chomskys teorier. Han er en fremragende grammatiker, men når det gjelder teorier om hvordan barn tilegner seg språk, hva språk egentlig er, hvordan språk fungerer og hva det brukes til, er mye av det Chomsky sier enten ufullstendig, knapt halve historien, og noen ganger rett og slett feil. Swales, Vygotsky, Bakhtin, Harvey & Sacks - dette er bare noen navn på forskere og vitenskapsfolk som jeg synes klarer å gjøre mye bedre rede for disse tingene. Men all ære til Chomskys arbeid på grammatikker - utmerkede saker.

[metaxa]

Chomsky har aldri hevded å vite hvordan språk oppstod hos menneskearten. Bare så det er sagt

Men vi er nok uenige i mye her. Poverty of the stimulus er ganske åpenbart et viktig argument, i mine øyne, og det er gjort en hel del forskning på det området.

Jeg skulle gjerne skrevet mer utdypende om det nå, men jeg har to eksamener de neste 10 dagene, så jeg må nok melde pass på forumet for en liten stund.

[Glahn]

Lingvister og anvendtere har en tendens til å snakke epler og pærer når det gjelder dette I det hele tatt foregår det utrolig lite kommunikasjon mellom de to forskningsleirene.

[metaxa]

Godt mulig. Jeg har aldri diskutert med en anvendt lingvist, rett og slett fordi vi aldri har funnet på noe å diskutere. Jeg har vel i grunn møtt bare en også.

Nå tror jeg det er å sette vognen foran hesten å hevde at strupehodet flyttet seg nedover i halsen slik at det ble lettere for oss å snakke. Jeg tror det sier seg selv at utviklingen av språket ikke kan finne sted før strupehodet allerede er i en posisjon som gjør dette mulig. Nå har det seg slik at vi også flyttet oss fra fire ben til en oppreist posisjon på to ben. Et strupehodet langt oppe i halsen i oppreist posisjon er ingen lur ting, og det er veldig sannsynlig at strupehodet flyttet seg ned samtidig med at vi reiste oss opp på to ben. Man kan se dette synkronisk også, strupehodet hos spedbarn flytter seg nedover etterhvert som det vokser. Forskningen er spekket med bevis på at språket allerede er på plass før strupehodet gjør spedbarnet i stand til lage mange av lydene, noe som ekskluderer din påstand om at språket læres i interaktiv sosial omgang. jeg gjentar at språk ikke kan læres uten at språk finnes i miljøet, men det finnes gode bevis på at språk læres passivt, ikke aktivt.

Det jeg har lest av psykologi og samtaleforskning om dette tar ikke for seg det som er temaet i det hele tatt. Nemlig hvorvidt språkkunnskapen er genetisk programmert eller ikke. Den bare tar for seg utvikliingen av språket fra barn til voksen på en veldig overfladisk måte uten å spørre seg hva som foregår inni hjernen. Det er forøvrig en utbredt tradisjon blant dagens psykologi-forskere å ikke bry seg om det som foregår internt, et slags historisk ettersleng av behaviorism. (kritikk av denne kan du f.eks. lese i Chomsky's Review of B.F. Skinner's Verbal Behavior, artikkelen som gjorde Chomsky verdenskjent, og som førte til at Skinner aldri publiserte mer i hele sitt liv, til dags dato.

At språket er asosialt som du påpeker, er ingen overraskelse. vi bruker det meste av tiden vi faktisk anvender språket til å prate med oss selv. Dessuten er det ikke lingvisters ansvar å påse at de teoriene man utvikler er mer eller mindre sosiale. Jeg skjønner ikke helt at dette kan være et argument.

Vygotsky har sikkert mye bra på hjertet, men teoretisere rundt språk har jeg ennå til gode å se at han har teken på.

Ikke så merkelig at du ennå ikke har sett hvor UG befinner seg i hjernen. UG har eksistert som konsept i lingvistikken i kanskje 30-40 år, det er ganske ungt i perspektiv.

Det kommer helt an på når du fjerner hjernehalvdelen, om det påvirker læreprosessen. Fjerner du det såkalte Broca's area sent nok forsvinner det meste av grammatikken. Men hjernen fysisk sett er som kjent meget fleksibel, og andre deler kan ta seg av funksjoner som andre deler ikke greeier lenger. Problemet er at du aldri vil finne et rent fysisk organ som kan kalles UG. Sannsynligvis vil man finne et sett med organer, som vi allerede kjenner, som til sammen bidrar til det UG er. Her opererer den kognitive vitenskapen med de såkalte NIVÅENE. Fysisk, algoritmisk og symbolsk. UG finnes etter alt å dømme på det symbolske og algoritmiske nivået, og må selvsagt ha en fysisk realisering i hjernen, men ikke nødvendigvis i et enkelt organ. Det er også sannsynlig at UG deler mye av maskineriet med andre kognitive egenskaper.

Og som sagt, Chomsky har aldri teoretisert rundt temaet hvordan språk har oppstått, men jeg vet han har syslet med noen tanker i de siste par årene. Men jeg tror han har rett i å mene at det på det nåværende tidspunkt er helt umulig å samle empiriske data i det hele tatt. Det blir med teorier, og teorier om det temaet krever teorier om språket slik vi kjenner (eller ikke kjenner det) i dag. Mye forskning står frtsatt foran oss. Fysikken hadde vel eksistert som vitenskap i 2000 år før Newton skjønte tyngdekraften for eksempel. Ingen overraskelse at ting tar tid.

[Glahn]

Spørsmålet er vel ikke om språkkunnskaper er genetisk programmert eller ikke, men i hvor stor grad, og på hvilken måte (hva man definerer språk som er jo da et ganske viktig spørsmål, og her snakker nok en gang lingvister og anvendtere fullstendig forbi hverandre).

Forøvrig tror jeg utviklingen av språk hos arten har tatt svært, svært lang tid. Antagelig begynte det vel med noe ala de primitive ropene vi finner hos de mer primitive primatene idag, og utviklet seg langsomt mot det vi har idag, samtidig som vi gikk over til oppreist gange osv. (Chomsky derimot, snakker om et slags språklig big bang.) Men det har funnes mange forfedre til menneskearten som hadde oppreist gange, som hadde en posisjonering av strupehodet som ville gjøre snakking slik vi kjenner det, ganske så vanskelig.

Forøvrig begynner barn å bruke gester og et slags tegnspråk lenge før de begynner å snakke - man kan ikke umiddelbart sette likhetstegn mellom språk og snakk. For hvert "bevis" for at språk læres passivt kan man finne et for at det læres aktivt...

Chomskys kritikk av Skinner er utmerket, men det betyr ikke at Chomskys egne teorier alltid er like utmerkede

Forøvrig har jeg vært borti litt psykologikurs om barns språkutvikling. Det eneste man kan si særlig sikkert om hva som skjer i hjernen, er at vi vet veldig lite. Vi har klassiske sentre i hjernen som Brocas og Wernickes (staving?), men dette er langtifra alt. Det synes som om svært mange forskjellige deler av hjernen er involvert i språk, og langt i fra bare noen få, isolerte steder. Også de mer dypereliggende, primitive delene av hjernen er involvert.

Når man har et syn på språk som et sosialt fenomen, er en grunnleggende asosial teori om hva språk er og hvordan det fungerer, svært lite fruktbar.

Vygotsky - Thought and Language. Fremdeles utmerket lesning. Bakhtin om talegenrene er også fascinerende.

Riktig - det kommer helt an på når du fjerner hjernehalvdelen, om det påvirker læringsprosessen. På nyfødte spebarn kan man fjerne hele den delen som vanligvis vil romme Brocas område, og barna vil allikevel utvikle språk på en nær fullgod måte, tilsynelatende på bekostning av andre evner. Dette tilsier at hjernen er svært plastisk når vi blir født, svært tilpasningsdyktig, og at forskjellige deler kan overta funksjoner på en svært effektiv måte. Forskjellige områder i hjernen er bedre disponert for å ta seg av forskjellige funksjoner, men noen hard, fast genetisk programmering av evner kan det vanskelig være snakk om ut i fra dette.

Hvorfor postulere en UG i samarbeid med andre kognitive evner, når de kognitive evnene i samarbeid kanskje kan forklare det meste?

[metaxa]

Som sagt, her kunne jeg skrevet en hel avhandling som svar, men jeg må løpe på biblioteket og lese....

Håper vi kan ta opp tråden senere.

[metaxa]

I mellomtiden kan du f.eks. lese denne artikkelen:

http://www-cmll.concordia.ca/linguistics/reiss/subby.pdf

[metaxa]

Bever and Montalbetti, LINGUISTICS: Noam's Ark, Science 2002 298: 1565-1566

Artikkelen kan leses online her http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/298/5598/1565 men det krever at du har en form for abonnement (under visse omstendigheter kan du få et gratis abonnement). Du kan også lese det på biblioteket. Den handler om integrasjon av vitenskapene biologi og lingvistikk.

[metaxa]

for å komme tilbake til debatten om UG vil jeg si følgende.

UG (Universal Grammar for de uinnvidde) er et høyst teoretisk og abstrakt begrept. Det kan defineres på følgende (uformelle) måte: De egenskapene en menneskehjerne har og må ha for å kunne utvikle et språk (der språk er definert som en tilstand av generativ grammatikk). Slike ting inkluderer f.eks. et universelt sett med fonologiske features, samt f.eks. en del syntaktiske egenskaper.

Glahn er tydeligvis ikke helt oppdatert på Chomskys teorier. The Minimalist Program (jfr. boken The Minimalist Program 1993) er et felt innen lingvistikk som ser for seg et minimalistisk, matematisk definert UG. Andre mekanismer og begrensinger i hjernen tar for seg det meste av det som begrenser språket, mens UG tar for seg det rent matematisk nødvendige, f.eks. rekursjon.

Dette er fortsatt langt unna det Glahn beskriver, språktilegnelse som en sosial prosess. Jeg gjentar at ingen tror at språktilegnelse er mulig uten at språket finnes i miljøet, men det finnes gode argumenter for at språket alene ikke kan tilegnes ved at foreldre peker og forteller.

Ikke noe barn kan for eksempel lære preposisjonen "på" ved hjelp av foreldres forklaring (og ingen, som jeg kan se, har påstått det), det er rett og slett umulig. Det er også en del ting i språket som ikke har noen som helst sosial eller annen funksjon. En del av kasusmarkeringen man finner i verdens språk f.eks. er fullstendig overflødig. Kasusmarkering er forøvrig noe jeg skulle likt å sett en forelder sitte og forklare en to-åring. Likevel kan en tre-åring snakke flytende f.eks. russisk, uten å gjøre feil på kasusene.

Poverty of the stimulus er et veldig solid logisk argument. Ta for eksempel lydopptak av den samme personen si ordet "banan" hundre tusen ganger. Du finner ikke to akustisk identiske lyd-opptak *garantert*. Samtidig gjør både foreldre og andre i miljøet rundt masse prossesseringsfeil. På toppen av det hele vil barne kun høre en liten brøkdel (rent matematisk: uendelig lite) av den totale mulige mengden språk. Allikevel snakker barne språket flytende i tre-årsalderen. Argumentet lyder som følger: Ta for deg dataene som barnet har samlet sammen i løpet av sine første leveår og sammenlign det med den tilstanden av generativ grammatikk den befinner seg i, og du vil finne et stort gapende hull. Dette store gapende hullet må dekkes av menneskets biologiske kvaliteter.

I og med at det finnes ganske solide argumenter for at hjernen nødvendigvis må bruke en pre-definert og biologisk rettet metode for å tilegne seg en del av språket, nettopp for å fylle dette store gapende hullet, hvor denne metoden også kan brukes for hele den grammatiske delen av språket, er det naturlig å anta at den faktisk gjør det. Dermed er sosiale metoder for læring av disse elementene overflødige. Rent vitenskapelig kan man applisere Occam's Razor og anta at barnet ikke bruker sosiale metoder for å lære språkets grammatikk.

[Glahn]

Implisitt her ligger det at grammatikken er den drivende hovedmekanismen i språk. Det er ikke jeg enig i.

Preposisjonen "på" brukes på en hel masse tilfeldige måter, i en hel rekke betydninger. At preposisjonsbruk skulle være noe iboende, nær sagt genetisk kodet grammatikk, er en påstand som har blitt både testet og grundig motbevist.

At kasusmarkering ikke skulle ha noen sosial funksjon er en påstand det ikke burde være vanskelig å motsi. Kasus brukes gjerne til å markere hvem som gjorde og hva som ble gjort på, for eksempel. Det har all mulig sosial relevans.

Det er ikke bare foreldre som peker og forklarer. Barn er omgitt av språk og mennesker fra dag en. Ord trenger heller ikke uttales eller brukes nøyaktig likt fra gang til gang - det er nettopp det som er poenget med språk at de ikke gjør det. Mennesker er flinke til å finne likhetstrekk og system generelt, og vi blir langt i fra like forvirret av forskjeller slik som et mekanisk, grammatisk system blir det.

Selve begrepet prosesseringsfeil er feilslått. Mennesker begår tolkninger, og bruker språk til å jobbe seg frem til enighet eller uenighet om disse tolkningene. Det finnes ingen fastlagt, endelig mening bak noe språklig uttrykk - kun forhandlinger om disse meningene.

Skal man bruke Occams barberblad på noe bør det være grammatikken, som langt derifra behøver å være noen slik sentral, drivende kraft i språk.

[cybersin]

Språk er vår sperre

[M_Stuff]

Enig!
Dyrene bruker hele kroppen når de prater, og i tillegg er dyrene mye flinkere til å standardisere kroppspråk.

Men vi mennesker er bare for dumme til å forstå. OK, vi ser at bikkja logrer emd halen, men det er sikkert en million forskjellige måter å logre med halen, så hvordan kan vi da si at dyrenes språk er mindre avansert enn vårt og med et dårligere ordforråd?

Dessuten burde myndigheten gjort en kroppspråksundersøkelse og standardisert kroppspråkelige uttrykk, iallefall for det offentlige rom i flørste omgang!

[cybersin]

Enig!!!

[Glahn]

Nettopp det at menneskers språk IKKE er standardisert er det som gjør at det funker så bra - vi får til mye mer på den måten.

[metaxa]