 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
 - Hevnen er virkelig søt (fra Aftenposten)
Hjernens senter for nytelse og tilfredsstillelse stimuleres beviselig når du gjengjelder erkefiendens overgrep og fornærmelser.
- Hevnen er virkelig søt, sier den sveitsiske forskeren Dominique de Quervain.
Ifølge nettstedet forskning.no, foregikk forsøket ved at de Quervain og hans kolleger satte en gruppe mannlige forsøkspersoner i sving med et spill der de vekslet penger fram og tilbake. Spillerne kunne straffe en medspiller som satte egeninteresse framfor fellesskapets beste.
- Personer med sterk aktivitet i nytelsessenteret var villige til å pådra seg større utgifter, hvis dette åpnet for muligheten for hevn. Dette styrker teorien om at mennesker henter tilfredsstillelse fra å straffe folk som bryter gitte normer, skriver de Quervain ifølge nettstedet.
(Aftenpostens nettutgave)
Sjekk også ut denne:
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Boyd1.pdf
"Because groups with more punishers will exhibit a greater frequency of cooperative behaviours..."
Veldig interessant...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 12:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Trengte de virkelig forske for å finne ut at folk får tilfredsstillelse ut av å gjøre livet surt for andre? 
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 15:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg tror ikke altruisme eksisterer som annet enn begrep, nettopp derfor er det interessant å forsøke og finne bakgrunnen for kollektivismen da den i seg selv er bærer av egenskaper som eksempelvis genererer krig.
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Fehr-Gaechter.pdf
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 15:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Jeg tror ikke altruisme eksisterer som annet enn begrep, nettopp derfor er det interessant å forsøke og finne bakgrunnen for kollektivismen da den i seg selv er bærer av egenskaper som eksempelvis genererer krig.
http://www.umass.edu/preferen/mpapers/Fehr-Gaechter.pdf |
Å være "materiell individualist" er helt meningsløst, fordi moderne samfunn per definisjon er kollektivistiske. Når ens skjebne i så enorm grad blir bestemt av andre menneskers valg som i et moderne samfunn med arbeidsdeling, så er individualisme i betydningen "å klare seg selv" egentlig bare en illusjon.
Dessuten, det er ikke irrasjonelt men rasjonelt å få andre til å følge normer som en selv tjener på. Hele altruisme begrepet til Ayn rand er jo egentlig bare et eneste stort rot, da mange faktisk vil tjene egoistisk på det samfunnet hun kaller for altruistisk fremfor det samfunnet hun kaller for egoistisk. Når det gjelder det å ofre andre for seg selv, så er det jo nettopp det kapitalismen går ut på, få andre til å yte mer innsats for deg enn det du selv gir tilbake.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 16:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Kan du konkretisere disse påstandene?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 16:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Kan du konkretisere disse påstandene? |
Ble det for vanskelig for deg å forstå? Har jo kommet med disse påstandene før, men da ble det jo ikke mye svar fra din kant.
Jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan noen som er så overbevist, har så vanskelig for å argumentere for sitt syn.
Poenget er dog at i et samfunn med arbeidsdeling, så er alle påvirket av andre sine beslutninger, og da blir det ganske meningsløst å snakke om kontroll over eget liv.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 18:49 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Hvis du mener det er meningsløst så har du jo gitt opp den mest elementære (og eneste) rett; retten til liv...
Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | Hvis du mener det er meningsløst så har du jo gitt opp den mest elementære (og eneste) rett; retten til liv...
Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig? |
Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsøker bare å dekke over det fordi det høres kuult ut.
Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke å bli drept. Sosialliberalismen godtar mennesket rett til å leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen ønsker jo et system hvor man bare får lov til å leve så lenge man tilfredstiller behovene til andre.
Jeg mener at retten til liv er viktigere enn eiendomsretten.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
Främling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
PeeWee: dette er jo det reneste vås.
| Sitat: | Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsøker bare å dekke over det fordi det høres kuult ut.
|
Hva mener du med kollektivistiske samfunn da? Et samfunn som Randianere og liberalere ser for seg er et samfunn der ingen mennesker kan ta fra deg retten til din eiendom - rådigheten til eget eiendom hvori opptatt retten til liv. At du reduserer dette til "Kuult" får stå for din egen regning - fatter ikke hvor du har det fra.
| Sitat: |
Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke å bli drept. Sosialliberalismen godtar mennesket rett til å leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen ønsker jo et system hvor man bare får lov til å leve så lenge man tilfredstiller behovene til andre. |
Så det er bare sosialloberalismen som godtar retten til liv!!!! Dette må du utdype svært mye nærmere...
Det siste du skriver: at man bare har verdi dersom man tilfredstiller behovene til andre er bare vås. Dersom man i et LF kapitalistisk samfunn ikke inngår i handel (f.eks selger sin arbeidskraft i bytte for verdier man har bruk for - aka penger) så har man et problem - det har man også i dette samfunnet vi har i dag... Men om du sitter deg inn i de økonomiske teoriene som ligger til grunn til nettopp dette syn så vil du se at dette ikke er et problem - det blir ikke slik at alle mennesker som idag ikke jobber i et LF samfunn vil bli overlatt til sin egen armod for å dø. Alle mennesker vil måtte yte noe - i form av arbeide eller andre anstrengelser - for å skape seg et bedre liv enn det som er utgangspunktet. Forutsetningene for det er best til stede i et samfunn der staten eller det kollektive ikke kommer inn og regulerer dette - men lar det være opp til mennesket selv å bestemme hvordan man skal innrette livene sine for å ha en best mulig tilværelse.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:20 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| CriticalMass skrev: | | Hva mener du med kollektivistiske samfunn da? |
Et samfunn hvor ens skjebne i stor grad blir styrt av valgene til andre mennesker, og hvor man inngår i et system av mer eller mindre jevnbyrdes avhengighet.
| Sitat: | | Et samfunn som Randianere og liberalere ser for seg er et samfunn der ingen mennesker kan ta fra deg retten til din eiendom - rådigheten til eget eiendom hvori opptatt retten til liv. |
Det er en påstand som ikke er holdbar. Man overlever selv om man betaler skatt, det er den moderne verden et ypperlig bevis på. Hvis det å få hele sin eiendom uforkortet er nødvendig for å leve, så hadde det omtrent ikke vært et eneste menneske igjen i denne verden.
Et annet problem her er jo at ens evne til å opparbeide seg eiendom er betinget av valgene til andre mennesker, både foreldres valg av sexpartner som gir ens gener og andre sine etterspørsel etter tjenester kombinert med dine muligheter til å tilfredstille disse og andre sitt valg om å ansette deg eller ikke.
| Sitat: | | At du reduserer dette til "Kuult" får stå for din egen regning - fatter ikke hvor du har det fra. |
Ja, når man overser arbeidsdelingens natur.
| Sitat: | | Så det er bare sosialloberalismen som godtar retten til liv!!!! Dette må du utdype svært mye nærmere... |
Fordi den støtter borgerlønn, som fører til at man får retten til å leve. Det du kaller for retten til å leve er ikke retten til å leve, men retten til ikke å bli drept.
| Sitat: | | Det siste du skriver: at man bare har verdi dersom man tilfredstiller behovene til andre er bare vås. Dersom man i et LF kapitalistisk samfunn ikke inngår i handel (f.eks selger sin arbeidskraft i bytte for verdier man har bruk for - aka penger) så har man et problem - det har man også i dette samfunnet vi har i dag... |
Ja, men idag kan man leve helt greit selv om ikke andre er villige til å inngå en handel med deg. I tillegg, så behøver man ikke ta det beste tilbudet som andre tilbyr deg, hvis det tilbudet anses for å være for dårlig. Det er et valg som man i praksis ikke får i et liberalistisk samfunn. Selv om begge parter må godta en handel, så er jo det man får fortsatt bare et av flere alternativer som andre har bestemt å tilby deg. Hvis dette utvalget av potensielle tjenester som andre er villige til å tilby deg er svært dårlig, så får man liten positiv valgmulighet, og det er jo positiv frihet som skaper lykke, ikke en teoretisk "frihet fra tvang" som ofte ikke har noen praktisk verdi i det hele tatt.
| Sitat: | | Men om du sitter deg inn i de økonomiske teoriene som ligger til grunn til nettopp dette syn så vil du se at dette ikke er et problem - det blir ikke slik at alle mennesker som idag ikke jobber i et LF samfunn vil bli overlatt til sin egen armod for å dø. Alle mennesker vil måtte yte noe - i form av arbeide eller andre anstrengelser - for å skape seg et bedre liv enn det som er utgangspunktet. Forutsetningene for det er best til stede i et samfunn der staten eller det kollektive ikke kommer inn og regulerer dette - men lar det være opp til mennesket selv å bestemme hvordan man skal innrette livene sine for å ha en best mulig tilværelse. |
Problemet er jo at man slettes ikke får muligheten til å selv bestemme hvordan man skal innrette sitt liv i et slikt samfunn, fordi man i realiteten MÅ godta et av tilbudene som andre er villige til å gi en, eller sulte.
Det at alle mennesker må yte noe er jo i realiteten kollektivisme, man er bare verdt noe hvis man yter noe til kollektivet, som i dette tilfellet kalles for "markedet".
Staten kommer jo i prinsippet inn og regulerer når den ene parten mener at tilbudene den får er urettferdig. Alternativet er jo den parten forsøker å organisere en væpnet revolusjon, for å innføre et samfunn som etter dens mening er mer rettferdig. Man har jo ingen naturgitt plikt til å respektere andre sin rett til noe som helst. En samfunnskontrakt er mye mer realistisk enn disse oppdiktet naturgitte rettighetene.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | Alle moderne systemer er kollektivistiske materielt sett. Liberalismen forsøker bare å dekke over det fordi det høres kuult ut. |
I utgangspunktet hadde jeg tenkt å imøtegå svaret ditt med et spørsmålstegn. Imidlertid skjønner jeg at du adopterer det "moderne samfunn" til inntekt for noe du ikke har verifisert legaliteten til. Jeg vil derfor stille spørsmålet på nytt; Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig?
| PeeWee skrev: | | Det er bare sosialliberalismen som godtar retten til liv, liberalismen vedkjenner seg retten til ikke å bli drept. |
Hvor har du dette fra?
| PeeWee skrev: | | Sosialliberalismen godtar mennesket rett til å leve uansett hva andre mennesker, statstjenestemenn eller folkene i markedet mener om saken. Liberalismen ønsker jo et system hvor man bare får lov til å leve så lenge man tilfredstiller behovene til andre. |
Dette er helt feil! Den reelle sannhet er diametralt motsatt og jeg konstaterer at du viser sider ved egen verdensanskuelse som peker i retning av min verdensanskuelse. Kanskje vi ikke er så uenige allikevel?
| PeeWee skrev: | | Jeg mener at retten til liv er viktigere enn eiendomsretten. |
Det er to sider av samme sak den tid førstnevnte er forutsetningen for sistnevnte...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 19:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | I utgangspunktet hadde jeg tenkt å imøtegå svaret ditt med et spørsmålstegn. Imidlertid skjønner jeg at du adopterer det "moderne samfunn" til inntekt for noe du ikke har verifisert legaliteten til. Jeg vil derfor stille spørsmålet på nytt; Kollektivismen fratar deg ikke retten til liv, den forteller deg hvordan denne retten skal anvendes. Er dette riktig? |
Det stemmer at sosialdemokratiet bestemmer den retten, derfor er jeg ikke sosialdemokrat men utilitarist. Jeremy Bentham var jo en av de første som forsvarte homofile og jøder. Man kan vel si det slik at sosialdemokratiet i stor grad bestemmer hvordan dine muligheter skal brukes, men liberalismen lar andre mennesker/markedet diktere mengden valgmuligheter du skal få. Problemet er dog at man i liberalismen kan ende opp med null muligheter eller bare får muligheter som innebærer stor materiell lidelse, og det skjer ikke i sosialdemokratiet på samme måte.
| PeeWee skrev: | | Hvor har du dette fra? |
Man trenger jo ressurser fra andre og i mange situasjoner tjenester fra andre for å overleve.
| PeeWee skrev: | | Dette er helt feil! Den reelle sannhet er diametralt motsatt og jeg konstaterer at du viser sider ved egen verdensanskuelse som peker i retning av min verdensanskuelse. Kanskje vi ikke er så uenige allikevel? |
For meg er det mest frihetlige samfunnet et totalt anarki, hvor man ikke bytter basisgoder med hverandre. Problemet med arbeidsdeling, og særlig i et byttesystem som inkludere basisgoder, er jo at man blir avhengig av andre sin avgjørelser. Derfor er stammesamfunnet til buskmenne et slags idealsamfunn for meg, fordi dette er det eneste virkelig frie samfunnet. Noe mer utviklet enn dette, tilogmed mer utviklete jegersamfunn gjør en til offer for andre sine beslutninger.
| PeeWee skrev: | | Det er to sider av samme sak den tid førstnevnte er forutsetningen for sistnevnte... |
Nei, det er den slettes ikke. Man dør ikke fordi man betaler skatt!
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 20:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
Främling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
PeeWee: tror vi har diskutert dette før 
Vi blir ikke enige. Hva skjedde med Raddis.net?
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 21:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| CriticalMass skrev: | PeeWee: tror vi har diskutert dette før
Vi blir ikke enige. Hva skjedde med Raddis.net? |
Så du er Kritisk?
Det som skjedde var at de anså at sarte sosialistsjeler skulle spares fra masse av diskusjoner mellom utilitarister og liberalister 
Har ihvertfall ikke kommet inn på raddis.net siden jeg debatterte med deg sist.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 21:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
haakoo
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Mar 2003
Innlegg: 2220
Bosted: Oslo
|
Kan dere holde dere til temaet?
Jeg tror neppe jeg er den enste som er DRITT LEI drittslenginga (ja, det er hva det er) deres til hverandre om den andres syn. Siden dere tydligivs ikke kommer noen vei, gå ut og frels andre, men slutt og post det samme om og om igjen på dette forumet.
|
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Eyden
Veronica
Ble Medlem: 06 Mai 2003
Innlegg: 881
Bosted: Praha
|
Enig med spirre her, ikke noe poeng å danne "klikker" på et forum, ffs!
Hvilken hevn er best? Kald, kalkulert og etterlengtet eller rask, voldsom og impulsstyrt?
|
_________________
Don't call me insensitive just because I don't feel you
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:31 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sharee
Slushpuppy!
Ble Medlem: 09 Sep 2003
Innlegg: 2291
Bosted: Trondheim
|
Kald, kalkulert og perfekt timet hevn er herlig. Problemet blir å få det til. Og å orke å gjennomføre det....
|
_________________
Fiction is obliged to stick to possibilities. Truth isn't.
Reality is what you make of it.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 22:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| spiralis skrev: | Kan dere holde dere til temaet?
Jeg tror neppe jeg er den enste som er DRITT LEI drittslenginga (ja, det er hva det er) deres til hverandre om den andres syn. Siden dere tydligivs ikke kommer noen vei, gå ut og frels andre, men slutt og post det samme om og om igjen på dette forumet. |
Den tid du ikke engasjerer deg tar jeg heller ikke dine synspunkter særlig alvorlig siden du neppe kan lide frustrerende overlast med mindre du har valgt nevnte selv...noe du ikke har...
Utilarismen som PeeWee forfekter er i høyeste grad interessant og jeg velger å bruke tiden min til å grunne på nevntes filosofiske grunnholdning selv om vi har vært innom temaer som omhandler dette tidligere. Hvorvidt vi (QIQrrr og PeeWee) føler oss ferigdebattert er således ikke opp til Spiralis å dømme over og han (Spiralis) velger således selv hva han skal beskjeftige seg selv med undertiden.
I mellomtiden ønsker jeg PeeWee velkommen til å poste alle motforestillinger relatert til undertegnede velkommen...noe annet ville stride mot frihetsidealet...selv om jeg er uenig i mye av det han skriver...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 31 Aug 2004, 23:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
CriticalMass
Främling
Ble Medlem: 30 Aug 2004
Innlegg: 11
|
Helt enig med de som klager over kranglingen mellom "objektivister" og de som måtte være uenig. En slik debatt blir aldri produktiv - og man vil aldri komme seg lengre enn at man graver seg ned i grøfta for å file på komma, punktum og helt naturlige logiske brister (som kommer når man skriver hundrevis av innlegg)...
|
Skrevet: Ons 01 Sep 2004, 00:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Da kan du vel finne andre temaer å beskjeftige deg med inntil videre...? Du velger selv hvilke emner du vil debattere i...ikke sant?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 01 Sep 2004, 00:16 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn