Globalisering?

[nuffen]

Hei
Ja, VI er rimelig enige om fordelene ved demokrati. Men:

1. Det er forskjellige meninger om hva demokrati er. USA kaller det demokrati når de tvangsinnfører markedsliberalisme i landa de okkuperer. Noen andre mener feks at det betyr at folket i et land styrer sjøl. Sovjet kalte det jo demokrati når Sovjet hadde kontrollen over det styrende partiet i et land.

2. Hvor demokratisk er det av oss å bestemme at det skal være demokrati i et land? Hvis vi faktisk må bruke våpen for å innføre demokrati, er dette da et demokrati?

Derfor: Vi har ingen rett til å bestemme AT dem skal ha demokrati (selv om vi mener dem sjøl bør etablere det). Og vi har ingen rett til å bestemme hva slags demokrati de eventuelt skal ha. Å sette et vestlig-dominert FN inn, vil ikke løse problemet.
Full tilbaketrekning, både av USA, Norge og FN, er eneste demokratiske løsning her.
Ellers er jeg enig i at vi må respektere det parlamentet de velger, uansett hvem det er. Men jeg vil gå lenger, jeg mener vi må respektere styresettet dem velger også!

Fn skal KUN ha fredsbevarende styrker inne hvis det blir bedt om det av det styresettet som er valgt av flertallet. En fredsbevarende styrke, uten ønske om tilstedeværelse i befolkningen, vil kun hindre dem i å styre landet sitt som dem vil, og vil være en trussel om at vi vil hindre dem om vi er uenige med dem. Jeg sier altså ikke at styrken nødvendigvis vil gjøre det.

Økonomisk hjelp til oppbygging bør skje gjennom 3 metoder. 1. fjerning av tollmurer mot landet 2. la de få lov til å velge sin egen økonomiske politikk, inkl tollmurer, uten å svare de med sanksjoner 3. Gi dem hjelp, materielt eller økonomisk, i den form som de sjøl ber om det, uten å forlange noen gjenytelser. Det kan dog godt være at landet ikke ønsker hjelp fra vesten, pga hvordan hjelpen tidligere har blitt gitt, og da bør de få lov til å bestemme det sjøl.

Problemet med vestens ansvar for å rette opp i egne handlinger, er at det ikke er på det stadiet vi er nå. Først må vi slutte å ødelegge, vi må slutte å okkupere, vi må få ut soldater, og la dem styre sjøl. Først da kan vi komme med tilbud om hjelp. Og denne hjelpa må på ingen måte presses på dem. Derfor er jeg uenig med Metaxa når hun skisserer opp at vi må rette opp skadene FØR vi overfører styringa til Afghanerne sjøl.

PS. denne modellen mener jeg må brukes i Irak og.

[metaxa]

[Mr_Pin]

Nuffen :
Jeg vil først bedyre at jeg ikke er for tvangsmessig innføring av 'demokrati' med våpen i hånd. Men nå har det allerede skjedd og når sambandsstatene først har gått inn bør man innføre et skikkelig folkestyre og ikke bare la landet forfalle i kaos slik at nok en psykotisk diktator kan gripe makten.

For å svare litt på spørsmålene dine :
1. Tvert om. Et demokrati er et folkestyre, samme hvilke supermakter som har løyet om det. Cuba er ikke et demokrati uannsett hva man ønsker å late som. Tilsvarende er f.eks. IMFs inngrep med tvangsinnføring av såkalte 'strukturforandringer' antidemokratisk uavhengig av pene ord. Det endrer ikke på hva et demokrati er. Jeg har selvsagt ingen ilusjoner om at de forente stater kommer til å gi helt fra seg makten i noen av de landene de nå okuperer med det første, men jeg snakker tross alt ut fra en ideel tanke.

2. Ja, vi kan innføre demokrati med våpen i hånd. Det kunne og landets egen befolkning ha gjort hvis de hadde fått muligheten (noe som jo helt klart hadde vært å foretrekke), men det er ikke i dette henseende prinsipielt forskjellig. Du må huske at befolkningen neppe kjempet for å bevare diktaturet og hindre demokratiet.


Å trekke ut alle fredsbevarende styrker vil trolig føre til en massiv humanitær katastrofe, kaos og formodentlig en ny drittsekk som klarer å lure til seg makta. Når en demokratisk regjering er på plass bør selvsagt FN styrkene rette seg etter den nasjonale regjeringen, og hvis deres tilstedeværelse ikke er ønsket bør de trekkes ut. Men det er med forbehold om at det ikke er en åpenbar fare for at deres fravær vil føre til folkemord eller lignende. Jeg mener at fredsbevarende styrker er absolutt nødvendig i overgangsfasen etter en krig så lenge nasjonalstaten selv ikke er i stand til å verne om sine innbyggere.

Hvis et land ikke ønsker å motta hjelp til gjennoppbyggning er det knappest mulig å tvinge det gjennom (og samtidig respektere den demokratiske regjeringen man skal ha innført...), men en slik situasjon er fulstendig teoretisk og uhyre usannsynlig.

Jeg ser ingen det umulige i å hjelpe med gjenoppbyggningen slik du skiserte (modellen er jeg nemlig helt enig i ) før og samtidig med maktoverdragelsen til den nye regjeringen. Dette er selvsagt såframt store amerikanske selskaper ikke får lukrative kontrakter inngått på vegne av folket...

[theJack]

[nuffen]

thejack: Jeg resonerte fram at det ikke er demokrati om vi tvinger det på dem. At det automatisk blir demokrati hvis vi ikke gjør det var ikke mitt resonnent. Bruken av rett som rettighet, er en mening. Jeg kan ikke se at jeg har fremhevet universell enighet om dette heller. Så dette blir egentlig stort sett flisespikking.

Mr_Pin:
Men det er ikke det som holder på å skje, verken i Irak eller Afghanistan. Ingen av de som er inne med tropper i Irak eller Afghanistan ønsker å innføre folkestyre på noen måte. Eneste måten å få til dette, er at alle stormakter (inkl FN) ut av området.

1.
Jeg er enig i din definisjon av demokrati til nå, men det betyr jo ikke at vi er enige om vi snakker mer om det. Det er også mange modeller for åssen et folkestyre skal kunne fungere, og mange vil mene at bare noen av disse modellene vil fungere demokratisk. En del mener til og med at markedsstyring over hele samfunnet er demokratisk gjennom forbrukermakt. Hvis du spør en Iraker om han vil ha demokrati i Irak, kan det godt være han sier nei, fordi han oppfatter ordet demokrati som markedsstyre. Derimot kan det godt være han er for folkestyre for det. Derfor blir det feil å "late" som om alle andre vet akkurat hva du mener når du sier demokrati, eller er enige om hva som er folkestyre.

2.
Poenget var ikke våpen. JEg har ingen problemer med folk som styrter sine diktatorer med våpen. Poenget var at VI (altså vesten) bruker våpen for å innføre det.
Det er og viktig å ha i bakhodet at det ikke er svart/hvitt. Det er ikke enten et ferdig strukturert demokrati, eller en bestemt type diktatur. I Irak kjempet folket mot diktaturet, men det var neppe for at vi skulle bestemme hva slags demokrati dem skulle få. Hva med å la dem få utforme demokratiet sitt sjøl?

Å IKKE trekke ut alle "fredsbevarende" styrker fører i dag til et samlet Irak, mot de "fredsbevarende" styrkene. At "fredsbevarende" styrker under FN, eller andre, som hovedsakelig er styrt av vesten, skal bli igjen i Irak vil ikke forbedre situasjonen. Den humanitære katastrofe ser vi bla. i Afghanistan, fordi vi ikke trekker oss ut. I Afghanistan har USA/allierte allerede mistet kontrollen over mesteparten av landet, som blir styrt av forskjellige klaner. Skal man inn og bekjempe disse og? Det er i dag drittsekker som styrer landet.

Når det gjelder muligheten for at en demokratisk regjering skal nekte å motta hjelp, så er den ikke så liten som det kan virke, med tanke på alle de dårlige erfaringene Afghanere og Irakere faktisk har med vestlige land. I Irak var faktisk USA enda mer upopulær enn Saddam.

[Mr_Pin]

Joda, for å si det enkelt jeg tenkete jo helt ideelt. Jeg stoler ikke på den amerikanske regjeringen lengre enn jeg kan kaste dem med begge hender bundet bak ryggen.

1. Så vil jeg argumentere at de som tillegger markedsliberalisme en sentral plass i demokratiet er noen sleipe jævler vi ikke bør stole på. Spørsmålet til irakeren kan jo omformuleres til "Vil du ha et lite ord med i laget når det skal bestemmes hvem som skal styre landet du bor i?" Jeg er forøvrig, som jeg kanskje har sagt tidligere helt enig med metaxa (som forøvrig sitere Chomsky ganske så ordrett) i at Sadam til slutt ville blitt kastet hvis folk hadde fått muligheten (noe som jo ville vært den beste muligheten).

2. Poenget er at troppene er der nå, det kan innføres et folkestyre. Hvis de har et reelt demokrati må de kunne utforme det selv (det ligger jo i demokratiets natur)... Hvor reelt demokratiet kommer til å bli er jo en annen sak.

Hele poenget med en FN styrke er å sikre en eventuell demokratisk regjering intill den har et fungerende millitære og politi, samt å i en overgangsfase sikkre svake grupper. Slik det er per i dag har man gitt faen i demokratiet. Oljen er sikret for nå la hvem som heslt gripe makten.


hmmm... hvis dette er en smule, dårlig kan det ha sammenheng med den kjente unnskyldningen "Fylla har skylda."... Mulig jeg bør se over dette en annen gang.

[nuffen]

Jeg synes vi bør skille mellom det ideelle, og det mulige. Det ideelle ville være å stille en nøytral fredsstyrke til disposisjon under en oppbygging av et nytt styre, men en sånn styrke vil i dagens verden ikke kunne opprettes. Alle stormakter (og mindre makter) som ville kunne bidra til en slik styrke, har store interesser i Irak. Derfor må den eneste reelle muligheta for at Irakerne skal kunne styre seg sjøl, være å trekke ut alle tropper. Det er ingen ideell løsning, det kan godt være at det blir borgerkrig (noe det alt er), men det er en mindre dårlig løsning enn å la vær eller sette inn fredsbevarende styrker.

Ellers, helt enig i at Saddam ville blitt kastet, og har i årevis ment at Saddam ville blitt kastet hvis ikke USA gjennom FN hadde drevet storstilt boikott av masse viktige varer. Resultat: 1,5 millioner drepte på 10 år. Det er ganske mange flere enn Saddam, som var populær i deler av befolkninga. Dette gjorde jo USA til den store ulven, og ikke Saddam.

2. Nei, det kan IKKE innføres et folkestyre så lenge noens stormakter er der. I en ideell verden ville soldatene kunne være nøytrale, men i dagens verden er dette ikke tilfellet.
Ellers virker vi to fortsatt ganske enige i hva demokrati og USA's interesser, men vi er visst ganske uenige i hvor stor makt USA har i FN, og hvor stor sjangs det er for å opprette en nøytral fredsstyrke.

Som den kloke Marx sa: "arbeiderklassens frigjøring må være dens eget verk". Og i denne sammenhengen er det irakiske folk den irakiske arbeiderklassen.

[metaxa]

Endelig noen som har skjønt det.

Takk

Det verste er var jo i 1991 da det virkelig så ut som om Saddam skulle bli styrtet, men USA ga grønt lys til Saddam om å knuse opprøret. Dette ble jo rapportert rett i de etablerte mediekanalene, ingen hemmelighet, og de sa til og med hvorfor: de (Bush den første) mente Saddam ga håp om mer stabilitet i regionen enn de som prøvde å styrte ham.

Jeg holder på å lete fram et par New York Times artikler som siterer Bush den første og folka hans på akkurat dette, og skal si i fra når jeg finner dem.

[theJack]

Beklager flisespikkeriet, men jeg vil gjerne få fremheve at:
Det ideologiske / politiske grunnlaget for å la folket selv bestemme om de vil ha et demokrati, faktisk er et grunnlag som sier at folket styrer. Det er demokratisk.

Tvangsinnføring av demokrati er udemokratisk, selvfølgelig.

Men hvordan skal vi kunne avgjøre at folket ønsker demokrati?

Det måtte vel være ved avstemning. Hvis flertallet ønsker demokrati, blir det demokrati. Hvis flertallet ikke ønsker demokrati, slipper de demokratiet, fordi folket bestemmer.

På dette punktet mener jeg det er akseptabelt å skjære igjennom og si dere skal ha et demokratisk styre -og så la demokratiet begynne der. Så kan heller folket med sitt demokratiske styre forsøke å gjennomføre lovgivining for innsettelse av keiser om det er det de vil ha.

[metaxa]

Det er vel folket selv som avgjør det ikke vi. Hvorfor skal vi ha en finger med i spillet i det hele tatt? Det er jo da det som kjent går galt. Hvis folket ikke har demokrati men ønsker det så klarer de å innføre det selv såfremt vi i vesten ikke støtter diktatoren som vi har gjorde direkte og indirekte i Irak i 20 år.

[nuffen]

[CriticalMass]

[Glahn]

Jeg kunne beskyldt diverse objektivister, over-konservative liberalere, eller USA-kjempevennlige mennesker for diverse mangel på gangsyn, og brukt disse beskyldningene som debatt-teknikk. Men jeg forsøker å la vær fordi det ikke er noen skikkelig måte å debattere på.

[nuffen]

Criticalmass:
Hittil har man utsatt valga i Irak i over et år.
I Afghanistan ble store deler av representatene nekta å stille til valg, fordi USA ikke ville at dem skulle få stille til valg. Ellers, hvis det blir i Irak som i Afghanistan, så er til og med Saddam bedre. Afghanistan i dag er borgerkrig, den "folkevalgte" regjeringa har nemlig ikke støtte utenom kabul, og de forskjellige krigsherrene er de som i dag har den reelle makta i Afghanistan. Dette er sånn det var FØR taliban kom, og på den tid syntes folk flest (til og med kvinner!) at Taliban var en forbedring. Ingen uskyldiggjøring av Taliban, jævla kjipe folk, men det USA-skapte kaoset før var VÆRRE!

[metaxa]

Det var to grunner til at USA gikk inn i Afghanistan:

Rett etter 11. september ville helst Bush og co. gå rett inn i Irak, men de visste at amerikanere flest ville gått til borgerkrig dersom de ikke hadde gjort noe med Afghanistan, det vil si slippe et par dusin bomber over "strategiske" mål, og få det til å se ut på amerikansk teve som en heltebragd.

I samme slengen innsetter man en tidligere rådgiver i et konsern affiliert med USAs finanselite som president, og et par uker senere signerer man en kontrakt for en oljeledning som bygges gjennom Afghanistan på vei fra det kaspiske hav til persiabukten.

Bush har ingen interesse av å opprette et demokrati i Afghanistan, helst ville han hatt en innsatt diktator som var USA-vennlig ("a dictatorship would have been much easier"), og det samme gjelder nok Irak (hvilket forklarer hans fars og hans venners støtte til Hussein på 80-tallet), og ikke minst Bush I støtte til Hussein om å knuse et masseopprør i 1991 som sannsynligvis ville ført til at Hussein ble kastet.

[nuffen]

hei metaxa
Jeg er enig i de siste 2/3 av innlegget ditt, og du sier mange kloke ting. Men jeg er totalt uenig i starten, nemlig hevnmotivet. Det var ingen grunn til at Bush måtte gå inn akkurat i Afghanistan.
Hvorfor?
1. Det er ennå ikke bevist at Bin Laden sto bak terrorangrepet 11 september Twin Towers.
2. Taliban tilbudte seg å utlevere Bin Laden om han fikk en rettferdig rettssak (noe som da ikke ville fungert for USA pga mangel på bevis)
3. Invasjonsplanene for Afghanistan var lagd ferdige FØR 11. september.
Hvis det hadde vært snakk om hevn, så kunne man ha gitt skylda på mange, feks:
Amerikanske kommunister/anarkister, palestinske terrorister, irakiske terrorister, cubanske terrorister, tsjetsjenske terrorister, columbianske terrorister, iranske terrorister, lista er lang. Ingen av disse ville det vært vanskeligere å legge skylda på enn på Bin Laden.
At hendelsen 11. september gjorde det mye lettere å erobre og underlegge seg Afghanistan er jo utvilsomt, og det er vi sikkert helt enige i og. Men å gå fra det til at 11 september twin towers var årsak til okkupasjonen (og koloniseringa?) av Afghanistan, blir feil fordi invasjonen hadde skjedd uansett.

[Glahn]

Selvfølgelig har man invasjonsplaner klare også før 11. september. Noe annet ville vært helt på trynet av en såpass mektig militærmakt. Når man har land/områder man vet det kan være aktuelt å gjennomføre militære operasjoner i, så sitter man ikke og venter. Man planlegger i forveien, og sørger for at når behovet er der, så trenger man ikke starte på bar bakke med planlegging fra grunnen av.

Hvorvidt invasjonen av Afghanistan uansett ville skjedd kan vi umulig vite, uten å ha håndfaste uttalelser fra de som stod bak invasjonen, om at den ville kommet uansett.

[metaxa]

Jeg kan ikke se at noe av det dere skriver (glahn og nuffen) er i konflikt med det jeg sa.

Hevnmotiv eller ikke, bevis eller ikke, amerikanere flest var overbevist om at bin Laden stod bak og alle visste at han var i Afghanistan. Sjefen for staben til Bush, som senere gikk av, har fortalt at Bush, vel vitende om dette, ikke var interessert i Afghanistan i det hele tatt, men var fokusert på Irak fra begynnelsen. Operasjonen i Afghanistan var kun et spill for galleriet som åpne dørene for en invasjon av Irak.

[Glahn]

Angrepet kunne vel alltids fungere som litt god "PR" også, på et vis. Man fjernet tross alt et regime som var alt annet enn stuerent, og som var imot de fleste av vestlige idealer.

[nuffen]

metaxa: Det jeg skriver er i konflikt med det du skrev fordi du mener at USA måtte angripe Afghanistan pga et hevntørstig folk. Jeg mener det er omvendt, man ga skylda på Bin Laden for å legitimere et angrep på Afghanistan ut ifra hevnfølelsen. Som jeg alt har tatt opp, det er ingen beviser for at det var Bin Laden som sto bak, og angrepet var totalt unødvendig for å få tak i Bin Laden. Det var Bush & Co som retta fokus på Bin Laden, og det var Bush & Co som gjorde at fokuset ble retta mot Afghanistan. De kunne like så godt ha fokusert på alle de eksemplene jeg kom med hvis de ikke fra før av var intressert i Afghanistan.