misoppfatter folk flest objektivismen?

[Glahn]

Logisk korrekte slutninger er alltid gyldige, ja. Men innholdet i slutningene kan like fullt være det komplette vås.

Poenget mitt var videre, som tidligere nevnt, å sette spørsmålstegn ved en slik stor optimistisk tro på rasjonalitet som et begrep som skal fungere så godt som hjelpemiddel. Påpeke at man må vite om svakhetene ved rasjonell tankegang.

Videre om relevans: det er jo ikke alle sanseinntrykk som integreres engang, videre er dette vanligvis ikke en prosess som er bevisst kontrollert. Videre er det mange ting i ens omgivelser en overhodet ikke får med seg, og som derfor ikke skaper noen sanseinntrykk i en. Derfor kan man lett misse relevante fakta.

Videre er for eksempel formell logikk et fastlagt system, på linje med matematikken. Men de aller fleste er ikke opplært i dette systemet, og følger derfor heller sine egne oppfatninger om hva som er logisk og hva som ikke er det. Det spiller ingen rolle at logikkens lover ikke er subjektive så lenge folk flest ikke kan dem.

[metaxa]

men alle kan følge en logisk tankerekke uten å være opplært i det. f.eks:

Alle som har blå sko har blå gensere.
Pål har blå sko.

ergo

Pål har blå gensere.

De fleste følger slike tankerekker hver eneste dag. Men om jeg sier,

Alle som har blå sko har blå gensere.
Pål har blå genser

ergo

Pål har blå sko.

Dette er en ugyldig logisk konklusjon og de fleste kan se det uten å være trent i formell logikk. Grunnen til det er at mennesker er født med evne til logisk tankegang.

Å tro at mennesker baserer sin virkelighetsforståelse utelukkende på sansedata er i beste fall villedende. For det første er sansedatene konstruerte. Vi vet ikke hva den virkelige kilden til sansedataene er fordi de har blitt filtrert gjennom utallige prosesser og organer, og blitt til et konstruert, og mildt sagt, skjevt bilde av virkeligheten. Dermed er ikke virkeligheten lenger basert på sansedata men på det maskineriet som sansedataene er konstruert av. Som til syvende og sist er det samme maskineriet som gir oss evnen til logisk tankegang.

Jeg er selv tilhenger av synet at alle mennesker evner å tenke logisk og rasjonelt, og at mange mennesker blir lært opp til at det er en konflikt mellom fornuft og følelser (noe jeg mener er tull, fornuft og følelser er to ord som beskriver to aspekter av samme egenskap). Men å komme derfra til objektivisme krever ganske mye fantasi og subjektivitet (ironisk nok).

Jeg gjentar en grunnleggende selvmotsigelse i objektivisme: objektivister hevder at de er anti-autoritære, men hyller samtidig et styresett som impliserer autoritet for de som klarer å oppnå rikdom.

[Mr_Pin]

[QIQrrr]

-Et atom er fargeløst
-Katter er laget av atomer

Er katten fargeløs eller har den en farge?

[Mr_Pin]

Q : Atomer er ikke farveløse (ikke alle i allefall)...

Nødvendig, men enkel fysikk.

Ethvert atom har ett eller flere elektroner som kan være i en rekke helt bestemte og klart definerte energinivåer. For å endre energinivå må atomet enten fange opp (absorbere) eller sende ut (emittere) en energimengde som akkurat tilsvarer forskjellen mellom to slike energinivåer. Et atom sies å være i sitt grunnivå dersom alle elektronene er i sine respektive laveste energinivåer. Et atom som er i et høyere energinivå enn sitt grunnivå sies å være eksittert.

Atomer kan eksitteres når de bestråles med lys som har akkurat den energien som tilsvarer endringer mellom deres energinivåer. De faller imidlertid tilbake til sitt grunnivå igjen i løpet av brøkdelen av et sekund, men da ofte via flere mellomliggende energinivåer. Det sendes ut en energipakke (lysglimt/foton) hver gang en slik overgang skjer. Fotonets energi tilsvarer forskjellen mellom energinivåene, og dets farge bestemmes entydig av dette siden det er en entydig sammenheng mellom fotonets energi og farge. Rødt (langbølget) lys har lavere energi enn blått (kortbølget) lys som igjen har lavere energi enn ultrafiolett lys osv.

Alle typer atomer (f.eks. oksygen) har et helt unikt sett med energinivåer, og derfor også energioverganger. Hver av disse energiovergangene tilsvarer en helt bestemt farge.

[QIQrrr]

La meg korrigere da...

-En kvark er fargeløs
-Katter er bygget opp av kvarker

Er katten fargeløs eller har den en farge?

Og ikke kom her og si at en grønn kvark er grønn, for det er den ikke

[mattestykke]

Om kvarkene reagerer med hverandre slik at det dannes farge dannes det vel farge da. Eller... lyset som treffer katta reagerer, ikke katta.
Eller,, katta kan bli varm da...

Om kvarker i den sammensettningen gjør slik at det blir farge så blir det farge da.
Hvis ikke,, så blir det ingen farge.

edit: mente du inlegget som et argument at 1=1?

[QIQrrr]

A=A eller 1=1 om du vil...alle andre påstander blir av teoretisk art og kan ikke bevises gjennom matematikk eller andre vitenskaper selv om noen iherdig har lagt seg i selen for å gi inntrykk av det motsatte.

Å hevde at A=B eller at 1=2 kan selvfølgelig være morsom tankevirksomhet, men vil aldri erstatte virkeligheten.

metaxa skriver at det er villedende å basere sin virkelighetsforståelse på sansedata, jeg lurer på hvordan han eventuelt har tenkt å overstyre seg selv for å komme frem til de realiteter han ytterst sett er avhengig av for å skape sin verdensanskuelse?

metaxa hevder videre at objektivisme krever fantasi og subjektivitet, men jeg vil hevde at det fordrer elementær logikk og distansering fra føleri å hevde at A=A.

Mr_Pin henfaller til en matematisk lek med kvadratrøtter for å fortelle deg at A=A er feil, ergo han hevder at A=B eller 1=2 (eller andre verdier) gjennom å leke med tall. Dette er kjent som tankefeil og hvis man baserer sin verdensanskuelse på slikt grunnlag er jeg redd dette er det beste beviset på intellektuell tilkortkommethet, selv om nevnte eksponent for slik tankefeil vil konkludere diametralt motsatt.

Det "moderne" samfunn er i stor grad påvirket av filosofi som forfekter holdningene til Mr_Pin og metaxa, og det er på grunn av slik tankefeil at religion fortsatt eksisterer i den form vi observerer.

Gud finnes selvfølgelig ikke og det er ikke opp til deg å motbevise hans eksistens, det er eventuelt hans tilhengere som sitter med bevisbyrden. Kan de ikke bevise hans eksistens så kan du ganske enkelt slå deg til ro med at han ikke eksisterer. De beviser de måtte komme opp med skal også være av en uomtvistelig art og vil aldri kunne aksepteres ved hjelp av kvadratrøtter. Nå tror jeg ikke at Mr_Pin eller metaxa er religiøse, men de holdninger de forfekter åpner for muligheten for å hevde dette uten at det er fremlagt beviser for nevnte.

metaxa påstår sågar at det ikke eksisterer noe skille mellom følelser og fornuft, noe han i stor grad beviser i det han skriver. Det som kanskje kan være riktig er at metaxa ikke greier å skille mellom følelser og fornuft og han har funnet en metafysisk forklaring på dette som gjør at han kan leve med slik tankefeil.

For å videre bygge opp under sitt syn benytter han seg også av politisk retorikk som bygger på frykt hvor sosialistiske holdninger kommer frem. Jeg vil hevde at metaxa først og fremst forsøker å vinne støtte for sin verdensanskuelse fordi han henfaller til følerier i sin eksistensberettigelse, dette fungerer ikke for meg, jeg har prøvd og jeg har heldigvis greid å skille følelser og fornuft. Jeg finner følgelig den objektivistiske filosofi mye bedre egnet som basis for forståelse av meg selv, verden rundt meg og de utfordringer jeg står overfor.

[Mr_Pin]

[metaxa]

[Mr_Pin]

Kjære Q, det er ingen umulighet at A=B, 1=2 er en smule mer tvilsom .Begge bokstaver kan jo for alt vi vet henvise til samme entitet. Og hva er egentlig vitsen med å babble opp og ned om A=A, hva er så A? Å si at en ting er seg selv forteller oss jo ingen ting om tingen, det trenger ikke engang fortelle oss at tingen kan oppfattes objektivt. A=A er ingen hindring for at A er en variabel. Det krever heller ingenting å hevde at A=A det er et aksiom for pokker, det er ment å være en sannhet så åpenbar at man kan ta den for gitt uten å bevise den, så du kan godt komme ned fra den høye hesten din nå...

Jeg hennfaller til litt lek med tall, ja. Men jeg har ingen ilusjon om å bevise noe med det, da måtte jo utregningen vært feilfri, og da ville jo ikke svaret bli det det ble... Du kan annse det som en liten mattetest om du vil.

Hvor bevisbyrden for Guds eksistens skal plaseres er forøvrig uintresant ettersom jeg kun poengtere at frihetsfisken tar seg en god del vann over hodet ved å påstå at han kan motbevise Guds eksistens. Fravær av bevis er jo som kjent ikke bevis av fravær. (Hvordan aksepterer du egentlig bevise ved hjelp av kvadratrøtter?)

Hele sansedata greia er rimelig surrete. Det er for eksempel ikke alt vi kan sanse, deriblandt ultralyd, ultrafiolett lys, oksygen gass, kvarker, atomer etc. Moderne naturfaglig vitenskap ville ikke kommet langt hvis de skulle drevet en aksiomatisk logisk forskning basert på det de kunne sanse. Nei takke meg til...

En siste ting jeg vil påpeke er objektivismens gjennomgående fundamentalisme. Den nesten blinde troen på at de har rett, at alle andre må ta feil og at de som ikke er enige med dem er dumme eller hjernevaskete.

[QIQrrr]

La meg nok en gang korrigere...

-Kvarker og elektroner er fargeløse
-Katter er bygget opp av kvarker og elektroner

Er katten fargeløs eller har den en farge?

[QIQrrr]

[mattestykke]

angående skille mellom følelser og fornuft, så ser jeg det for meg slik:


a er det subjektive hovedmål som alle andre undermål, ete drikke leike med lego byge hus leikesloss,,,hva enn du gjør.

b er det 100% objektive der du legger sammen atom på atom for å komme til svara.

c er subjektive små handlinger for å oppnå hovedmålet.

som dere ser har jeg tegna det slik at det subjektive er det samme som objektive, bare ferdig uttenkt.
Grunnen til at jeg tror det subjektive består av objektive..."prikker" er fordi alt er bygget opp av det samme materiale, bare bygget annerledes. (om det er atomer nøytroner eletroner eller hva det er)

Men menneske klarer ikke være helt objektive og legge atom på atom.
Men du bruker de ferdige uttenkte følelsene, setter de sammen og vurderer de, framfor å stole på en enkelt følelse. som fks hevn fordi noen dro til deg, så er det en anen "følelse" (ferdig uttenkt subjektiv..greie) som sier du kan få en konsekvens tilbake igjen.
Hva som er en fornuftig handlig kan vel være ferdig uttenkt...siden det ikke er noen forskjell når du er objektiv, bare at du regner det ut på nytt og kommer fram til det samme. Eller er foskjellen at du bevist vet hvorfor du kom fram til samme fornuftige løsning som følelsen.

Men nå lurer jeg på hva det vil si å vite. Må ha ett kart over hjernen snart tror jeg. Kansje sammenligne med en datamaskin.

[Mr_Pin]

Godt å høre at vi er omtrentlig enige.

Men hele katte greien din er og blir noe rot. Elektroner kan jo emitere farget lys, forbeholdt at de kan eksistere i flere energinivåer, de er dermed ikke farveløse.

[QIQrrr]

Vel, hva om blå jakke og blå sko medfører at det oppstår en reaksjon slik som i eksempelet med blått og gult?

...da har eksempelet kun begrenset riktighet og kan følgelig ikke være et axiom.

[metaxa]

[QIQrrr]

Og konklusjonen relatert til mitt eksempel blir da:

a) A = C

eller

b) AB = C

eller

c) C = C

?

[metaxa]

[QIQrrr]

Javel, så det du sier er følgende:

blå sko + blå genser = Pål

altså:

2xobjekt = 1xsubjekt

Pål og begrepet alle er ikke relevante elementer i eksempelet ditt siden de ikke er nærmere definert (annet enn å være en del av en populasjon, altså mengde i dette tilfellet) samt at du ikke tar høyde for hva du får som resultat når du kombinerer objektene. Følgelig er konklusjoner basert på denne læresetningen feil.

C = C er forøvrig innlysende, ikke meningsløs...

AB kan også definere C

A kan også være en kombinasjon av X, O og P i varierende mengder hvor P består av T og Q etc. Det er imidlertid ikke poenget. Poenget er at C = C