Språkets begrensninger, en blindvei?

[Findus]

 SprÃ¥kets begrensninger, en blindvei?

[toth42]

Jeg for min del tar stadig meg selv i å bruke engelske ord når jeg forklarer tankeeksperimenter jeg har filosofert på.. jeg finner det engelske språket langt høveligere når det gjelder å skildre og beskrive.

[Mr_Pin]

[toth42]

[Findus]

Et alternativ er jo telepati, direkte overføring av tanker.
Jeg har prøvd å skrible ned noen kompliserte tanker på pc'en, og har etter 4-5sider uten å ha kommet igjennom så mye som 1% av hva tanken var om gitt opp.

Er vanskelig og vite om alternativ som ikke finnes, så eneste alternativet jeg kan komme på er telepati.

[Norunn]

[toth42]

[Glahn]

Begrensninger?
Hvilke begrensninger?
Det er ikke den ting jeg ikke kan få sagt på en måte som jeg er fornøyd med. Mennesket er et språkdyr, vi bruker det hver eneste dag, det er vårt fremste sosiale og kognitive verktøy. Kan anbefale Lev Vygotskys "Thought and Language" om dette, for de som er interesserte.

Men det er individuelle forskjeller, og noen er mer vant til, trenger mindre arbeid og innsats, for å uttrykke det de vil. Selv er jeg et utpreget skrivende menneske, jeg skriver lett, enkelt, raskt, godt. Så nei, jeg synes ikke språket begrenser meg i det hele tatt - tvert imot gjør det meg istand til å leke meg med tanker, komme på ting jeg aldri ville klart ellers.

[Eyden]

Lær å tegne. Lær så å skrive kinesisk kalligrafi og gjør om tegningen din til denne formen. Så får du et hundretalls filosofer til å tyde det du har skrevet, for så å velge ut den beskrivelsen som passer best. Klipp ut og lim inn i dette forumet

Alternativt kan du skrive manus og regissere en film som berører tankene du har vanskelig for å skrive med ord, og manipulere virkemidlene slik at seerne indirekte blir eksponert for dine ideer.

Eller, les bøker. Masse bøker. På norsk, or whatever language you prefer, sånn at ordene kommer lettere til deg.

Evt be en stille bønn til Ibis om du er troende. Men personlig finner jeg verkøyet skrivekunsten har gitt oss overraskende bra, og jeg finner stadig nye måter å anvende det på. *trene Zen* "Empty your mind and become the keyboard!"

[Mr_Pin]

[Findus]

Jeg tar meg selv for å ha et relativt godt språk/ordforråd både på norsk og engelsk og anser meg som flink til å bruke det og.
Selvsagt er det ufattelig mye mere jeg kan lære meg for å uttrykke meg bedre, ingen tvil.

Men jeg har fremdeles vanskelig for å tro at jeg noengang skulle klare ved norsk eller engelsk skriftspråk å uttrykke noen av mine tanker.

Jeg ser som oftest tanker som et slags bilde, ikke som et fysisk bilde, tenker heller på bilde som en metafor for en enhet som representerer en rekke forskjellige ting som meninger, følelser, budskap og lignende.
For å dra en grei og forståelig sammenligning da, hvordan ville du beskrevet et bilde, til noen som ikke har sett det, kun med ord. Vil ikke det være umulig?

Er litt rart om det bare er jeg som opplever dette på denne måten.

[Glahn]

Det er ikke det minste rart - du tenker mye mer "billedlig" så og si, enn språklig. Noe jeg selv gjør forholdsvis lite.

[Marilla]

Jeg er egentlig ganske god til å formulere meg, bortsett fra at jeg er så ufattelig distré at alle mine setninger kan bli litt snåle. Men det går stort sett bra, selv om jeg av og til tar meg i å bruke engelske ord som jeg synes passer bedre enn norske. Jeg leser veldig veldig mye, særlig i forhold til mange andre på min alder, og tror det hjelper ganske mye. Jeg synes det er lettere med språkfag enn mange som ikke leser like mye, kan enten ha noe med interessen for språk å gjøre, eller kunnskapen om det. Jeg ser ikke på språket som noen hindring, klarer da å få fram mine meninger på et vis. Har ingen andre måter å uttrykke meg ordentlig på (utenom gjennom tegninger, men de blir aldri som de skal uansett, så de teller ikke) så jeg tar til takke med språket og klarer meg.

[Findus]

Jeg klarer jo meg fint med språk, er ikke det.
Men var bare så utrolig frustrerende den gangen jeg skulle prøve og sette ord til en litt heftig tanke som hadde surret rundt i hodet mitt i et halvt døgn, det var umulig.

Nei, gi meg telepati så jeg kan direkte overføre tankene mine, hadde vært kjekt. Tar det som om at ingen andre har kommet over situasjoner hvor språket er en hindring da

[sharee]

Mange ideer og begreper kan være vanskelig å forklare til andre mennesker fordi de er knyttet til følelser man ikke helt har taket på. Jeg syns det er grusomt å prøve å beskrive en følelse for noen som ikke har hatt den. Det er da man finner på nye ord. Lyden og tonefallet på noe du sier kan beskrive mer enn selve ordet.

[Marilla]

Følelser som andre ikke har hatt selv kan være vanskelige å forklare, det skjønner jeg godt, selv om jeg ikke har opplevd det selv. Har vel ikke så uvanlige følelser, da! Har full forståelse for at kompliserte tanker og følelser kan være vanskelige å forklare, men er ikke så ofte inne i slike situasjoner... Gah, nå surrer jeg meg inn i mine egne tanker igjen! jaja, håper noen forstår hva jeg sier!

[toth42]

[metaxa]

Det er en blindvei å diskutere om språket i lys av evolusjonen er en blindvei. Men det er ikke en blindvei å tro at språket har begrensninger. Det er helt naturlig. Og aspirerende språkforsker som jeg er så har jeg litt å si om dette også

Fugler flyr, fisk svømmer, mennesker snakker. Språket er sentral i beskrivelsen av mennesket som art. Dette har en biologisk forklaring. Mennesker har kodet inn i genmaterialet informasjon som etterhvert gjør at vi utvikler en kapasitet til å snakke. Denne kapasiteten kommer til overflaten ekstremt tidlig, mye tidligere enn mange tror. Spedbarn kan allerede ved fødselen demonstrere fonologisk kunnskap om morsmålet. Allerede i treårsalderen har barnet full kontroll over morsmålets syntaktiske og morfologiske "regler", og språkutviklingen herfra består i hovedsak i å lære seg vokabular.

Årsaken er at mye av kunnskapen som denne kapasiteten innebærer er medfødt, og trenger bare litt stimulans for å bli satt i funksjon. På samme måte som puberteten blir forsinket om barnet ikke får nok eller riktige næringsstoffer, kan språkutviklingen hos barn forsinkes dersom det ikke blir eksponert for språk. De fleste lingvister er overbeviste om at barnets tilsynelatende umulige oppgave, tatt i betraktning mangelfulle empiriske data, aldri kunne gjennomføres dersom ikke det aller meste av det som "læres" allerede er kodet inn i genene og bare "venter" på å springe ut. (Man sitter altså igjen med en håndfull veldig små forskjeller mellom verdens språk, en hypotese som viser seg å være ganske riktig.)

Jammen, sier du da kanskje, det finnes jo dyr som har språk? Nei, det gjør ikke det. Det finnes dyr som kommuniserer, ja, helt klart, men ingen dyr har et såpass raffinert system som menneskespråket. Da mener jeg egenskapen "infite use of finite means". Det vil si å kunne skape et uendelig antall nye setninger med ekstremt begrensede elementer. Med dette for hånden kan mennesker ytre tanker og ideer som aldri har vært ytret før. Sjansen er stor for at det finnes setninger i denne teksten som du aldri har lest før. Hvordan er det mulig for deg å kunne tolke de setningene dersom du ikke allerede hadde et maskineri i hjernen som kunne dissektere dem og bryte dem ned til de begrensede elementene. Denne egenskapen finnes ikke hos andre arter. Dyr kan helt sikkert kommunisere ting som "jeg er redd", "du er sjefen", for hunder f.eks., eller for bier "maten finnes i denne retningen, blablabla", men det man vet ganske sikkert at dyr ikke sier ting som "I går var jeg ute og gikk en tur i skogen og da så jeg han dusten som alle liker nå for tiden, og jeg sa til ham, Hei du, du er en dust, og da viste han fram tennene og da ble jeg så redd som jeg aldri har vært før."

Men tilbake til språkets begrensninger. Ja språket er begrenset i den grad at genene våre har satt grenser blant annet for hvilke former språket kan ta. Det er for eksempel en grunn til at et nys ikke er blant de lydene som er en del av språket, eller, kanskje mindre innlysende, pulmonisk ingressive lyder (lyder på innoverpust), det er rett og slett fordi de ikke er en del av den mulige programvaren som vi er levert med.

Over til det rent filosofiske i denne diskusjonen. Er språket kommet for å bli? Dette spørsmålet er selvsagt helt umulig å svare på. Er synet eller hørselen kommet for å bli? Hørselen vår er for eksempel ganske underlegen i forhold til hundens. Og informasjonen vi får fra interaural prosessering (hvor kommer lyden fra) er rimelig upålitelig. Vil det si at hørselen kommer til å forsvinne?

Nei, selvsagt ikke. Ting forsvinner ikke bare fordi de ikke brukes til noe. Ta blindtarmen for eksempel. Den har vært uvirksom i hundretusener av år, men den er der fortsatt. Dessuten er hverken språket, hørselen eller synet der på grunn av at vi gjerne ville snakke med hverandre, høre eller se. Det er en vanlig misforståelse av evolusjonsteorien. Språket, hørselen og synet er etter all sannsynlighet biprodukter av genetiske mutasjoner, som, ja, ga de individene en fordel i overlevelsesøyemed, men sett nå ikke hesten foran vognen og si at mennesket en dag bestemte seg for å forbedre kommunikasjonen og fant opp språket. Det blir helt feil.

På samme måte kan vi ikke kvitte oss med språket. Det er faktisk ganske umulig. Hvis man blir eksponert for språk i barndommen er det faktisk umulig å ikke lære seg det språket man blir utsatt for. (Det er bevist.) Men om folk blir litt fortvilte fordi språket ikke helt funker som det skal når de prøver å kommunisere så er det jo fordi språket som alle andre organer har defekter. Mange mener for eksempel at det hadde vært nyttig om vi kunne høre litt høyere frekvensområder, men det kan vi altså ikke, og vi må leve med det.

Det skal også sies at språket står for et mindretall av den totale kommunikasjonen mellom mennesker. Vi har andre former for kropps"språk", vi har musikk, visuell kunst, etc etc. Her er det bare å utfolde seg.

Til slutt en liten kommentar på det med forskjellen mellom engelsk og norsk. Mange har lettere for å uttrykke seg på engelsk enn på norsk. Jeg tror dette har mest med å gjøre at vi i Norge blir eksponert så ekstremt mye for engelsk gjennom media at mange unge i dag har et større ordforråd på engelsk enn på norsk. Punkt nummer 2, oversetting mellom språk blir i vitenskapen sett på som helt umulig. At det på norsk ikke finnes ord tilsvarende et norsk ord er helt tilfeldig, og har ingen sammenheng med at engelsk er rikere eller lettere å uttrykke seg på. Hvis man har vanskeligheter med å uttrykke seg på norsk har man bare ikke øvd lenge nok. Sant skal sies, engelske ordbøker har fantastisk mange ord, og de fleste ord finnes både av germansk og latinsk opphav. Men de færreste gjennomsnittlige anglofoner kan alle disse ordene. Jeg har sagt dette før: ordbøker definerer ikke et enkelt språk. (Heller ikke populasjoner, bare individer, men det skal dere få slippe å høre om nå.)

[Findus]

Oioi, litt av et svar
Ser nesten ut som du har litt peiling på det du snakker om.

Det er vell kanske noe i det at språket ligger i genene våre, virker litt logisk etter din presentasjon av det.
Men vi antar jo at språket er noe vi har utviklet, historisk sett så regner vi jo ikke med at de første menneskerasene hadde i nærheten av et så utviklet språk som vi har i dag.
Dette er bevis nok for at vi ikke kan ta for gitt at språket som det er i dag vil for evig være slik.
En ting er at nye språk utvikles mens andre dør, slike merkelige språk som sms språk kan jo nærmest regnes som et eget norsk eller engelsk basert språk. (jeg skjønner ikke alt i det minste).

Det er forsåvidt irrelevant om hørselen og synet og luktesansen er kommet for å bli, selv om vi trenger hørsel for å høre talespråk i dagens samfunn.

Den menneskelige kroppen er under utvikling og mutasjoner kan f.eks skje.
Og på samme måte som du mener at språk er noe vi i utgangspunktet kan, det trenger bare en aktiverings-prosses, så er det nok mye ukjent vi kan som også bare trenger og aktiveres, men vi er ikke utviklet helt enda, eller ingen ting har aktivert det.

Dette skulle jeg gi masser av rom for muligheten til andre kommunikasjons former og oppstå / bli oppdaget.

Hvorvidt dyr kommuniserer vet vi strengt talt ikke, men vi kan anta at dyrearter ikke har et utviklet språk som mennesket.
I det minste har de ikke talespråk som kan sammenlignes.

Oppsumeringsmessig så mener jeg vel da at vi neppe har sett høyden i kommunikasjonens evolusjon for menneskeheten. Jeg er rimelig sikker på at vi har mere og gå på.

[metaxa]