 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
SayIt
Supersøt
Ble Medlem: 19 Aug 2003
Innlegg: 75
|
 Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør
Artikkelen er skrevet av Tom Erik Støwer
Kunstens verden har lenge vært tangert av mektige politikere. Det er ikke et unntak når George W. Bush nå har portrettert sin utenrikspolitikk utover verdenslerretet. Fargen er selvsagt blodig rød. Men er Bush en kunstner i moderne krigfoering eller en politiker med altfor stor pensel?
Det er spørsmålet man bør stille seg, nesten tre år etter 11. september. Det gjenstår et snaut halvår før amerikanerne sniker seg til valgurnene og det korrupte valgssystemet igjen får stå sin prøve. Vil man noen gang få noe annet enn korrupte kapitalister inn i det ovale kontor?
Galskapen kjenner som kjent ingen grenser, så selv det er vel mulig. Ja, selv i en verden hvor mennesker blir styrt av sine skapte behov, og hvor makthaverne tjener fett på å bryte sine egne valgløfter.
Det er vel forunderlig at verdens mektigste mann unnlot det meste av sin førstegangstjeneste, men nå er det militære overhodet i USA. Det er vel forunderlig at presidentjobben i dag nesten ikke krever talekunnskaper. Det kan ha sammenheng med at retorikken som skal til i amerikansk stemmesanking kan reduseres til nasjonalistiske utsagn om frihet, som selvsagt ikke finnes, og om mot. The land of the free and the home of the brave.
Mot har Bush i all mass. Mot til å føre en hel nasjon bak lyset og iverksette en militær aksjon som mangler sidestykke, kanskje helt tilbake til Hitler-Tyskland. Hitler appellerte nemlig også til arbeidsledighet og til økonomiske nedgagnstider da han hauset opp hatet mot jødene. Denne gangen er det selvsagt araberne som står i veien for amerikanernes korstog mot et friere og rikere Amerika.
Men det er ikke amerikanern i gata som drar nytte av friheten og rikdommen. Den jevne amerikaner opplever nemlig enda høyere arbeidsledighet og enda trangere økonomi. Det er kapitaleliten som nyter godt av de amerikanske soldatenes korstog i Irak, en kunstutstilling i det siste av krigsteknologi og strategi.
Lite visste vel Bush at Irak skulle bli så vanskelig å knekke. Han trodde vel at siden han har klart å diktere sine egne borgere, så ble det vel ikke vanskeligere å “frigjøre” Irak fra sin diktator. Dessuten hadde han jo Guds velsignelse.
Det var ikke Paven veldig enig i, men hvem kjenner ikke Gud bedre enn Bush, som selv ble vekket etter et tiår med tungt alkoholinntak. Men at Bush bruker religion som argument til å gå inn i Irak burde gi oss det siste hint om at Hitler er reinkarnert. Hitler selv var dypt religiøs. Tilfeldig? Kanskje ikke.
Sentralisert makt er et stort problem i dagens verdenspolitikk. Er det noen som har litt for mye makt burde vi vite at personen kommer til å utnytte den situasjonen. EU-tilhengere bør tenke seg om et par ganger før de argumenterer for en EU-president. To stormakthavere er ikke nødvendigvis bedre enn en.
Så hva er moralen i dette eventyret? Det er ikke godt å si, men det ville hjulpet å gjeninnføre demokratiet i den vestlige verden, til fordel for det kapitalistiske aristokratiet. “Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør,” ser ut til å vaere den gjeldene filosofien.
Klarer jeg å overbevise folk om at samfunnet vi lever i langt fra er demokratisk? Det er ingen lett jobb å snu indoktrinering, så det kan bli tøft. Men det er vel verdt et forsøk?
|
_________________
DSGF Sayit © DSGF.no
 Skrevet: Ons 16 Jun 2004, 19:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør
| SayIt skrev: | Artikkelen er skrevet av Tom Erik Støwer
Kunstens verden har lenge vært tangert av mektige politikere. Det er ikke et unntak når George W. Bush nå har portrettert sin utenrikspolitikk utover verdenslerretet. Fargen er selvsagt blodig rød. Men er Bush en kunstner i moderne krigfoering eller en politiker med altfor stor pensel? |
Dualistisk konkluderende visualisasjon...vokabulistisk viss-vass brukt for å "male" et subjektivt bilde, verdiløst.
| SayIt skrev: | | Det er spørsmålet man bør stille seg, nesten tre år etter 11. september. Det gjenstår et snaut halvår før amerikanerne sniker seg til valgurnene og det korrupte valgssystemet igjen får stå sin prøve. Vil man noen gang få noe annet enn korrupte kapitalister inn i det ovale kontor? |
Sosialistisk svadapreik.
| SayIt skrev: | | Galskapen kjenner som kjent ingen grenser, så selv det er vel mulig. Ja, selv i en verden hvor mennesker blir styrt av sine skapte behov, og hvor makthaverne tjener fett på å bryte sine egne valgløfter. |
Påstander skapt av paranoid venstreside for å vinne makt gjennom frykt.
| SayIt skrev: | | Det er vel forunderlig at verdens mektigste mann unnlot det meste av sin førstegangstjeneste, men nå er det militære overhodet i USA. Det er vel forunderlig at presidentjobben i dag nesten ikke krever talekunnskaper. Det kan ha sammenheng med at retorikken som skal til i amerikansk stemmesanking kan reduseres til nasjonalistiske utsagn om frihet, som selvsagt ikke finnes, og om mot. The land of the free and the home of the brave. |
...og poenget som forsvant var?
| SayIt skrev: | | Mot har Bush i all mass. Mot til å føre en hel nasjon bak lyset og iverksette en militær aksjon som mangler sidestykke, kanskje helt tilbake til Hitler-Tyskland. Hitler appellerte nemlig også til arbeidsledighet og til økonomiske nedgagnstider da han hauset opp hatet mot jødene. Denne gangen er det selvsagt araberne som står i veien for amerikanernes korstog mot et friere og rikere Amerika. |
Argumentene oser av historieløshet, tankefeil, misantropi, misunnelse og virkelighetsfjern verdensanskuelse.
| SayIt skrev: | | Men det er ikke amerikanern i gata som drar nytte av friheten og rikdommen. Den jevne amerikaner opplever nemlig enda høyere arbeidsledighet og enda trangere økonomi. Det er kapitaleliten som nyter godt av de amerikanske soldatenes korstog i Irak, en kunstutstilling i det siste av krigsteknologi og strategi. |
Er dette forfattet av et forkvaklet menneske som står fast i en eller annen klassekampteori? Renheklet kommunisme som bør bekjempes med alle tilgjengelige midler.
| SayIt skrev: | | Lite visste vel Bush at Irak skulle bli så vanskelig å knekke. Han trodde vel at siden han har klart å diktere sine egne borgere, så ble det vel ikke vanskeligere å “frigjøre” Irak fra sin diktator. Dessuten hadde han jo Guds velsignelse. |
Så forfatteren av dette makkverket mener at Bush er verre enn Saddam?
| SayIt skrev: | | Det var ikke Paven veldig enig i, men hvem kjenner ikke Gud bedre enn Bush, som selv ble vekket etter et tiår med tungt alkoholinntak. Men at Bush bruker religion som argument til å gå inn i Irak burde gi oss det siste hint om at Hitler er reinkarnert. Hitler selv var dypt religiøs. Tilfeldig? Kanskje ikke. |
Hitler var ikke religiøs. Hitler var psykotisk, han trodde han var en ny frelser. Bush har heller aldri brukt religion som argument for frigjøringen av Irak. Hvis man skal fremsette slike påstander så skal dette underbygges med henvisning til objektive kilder. Useriøst og latterlig!
| SayIt skrev: | | Sentralisert makt er et stort problem i dagens verdenspolitikk. Er det noen som har litt for mye makt burde vi vite at personen kommer til å utnytte den situasjonen. EU-tilhengere bør tenke seg om et par ganger før de argumenterer for en EU-president. To stormakthavere er ikke nødvendigvis bedre enn en. |
Klinisk psykologisk så forteller de to første setningene at forfatteren, siden han åpenbart er særdeles subjektiv, konkluderer på bakgrunn av sitt eget selv. Elementært. Søk hjelp. Resten er innflettet tøv.
| SayIt skrev: | | Så hva er moralen i dette eventyret? Det er ikke godt å si, men det ville hjulpet å gjeninnføre demokratiet i den vestlige verden, til fordel for det kapitalistiske aristokratiet. “Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør,” ser ut til å vaere den gjeldene filosofien. |
Nå har det seg slik at den vestlige verdens problem er det sosialdemokratiske flertallstyranni (også kalt demokrati). At forfatteren ikke er klar over hvilken verden han befinner seg i kommer imidlertid ikke som en overaskelse med tanke på resten av skribleriene.
| SayIt skrev: | | Klarer jeg å overbevise folk om at samfunnet vi lever i langt fra er demokratisk? Det er ingen lett jobb å snu indoktrinering, så det kan bli tøft. Men det er vel verdt et forsøk? |
Jeg håper virkelig ikke at det finnes mennesker som kjøper dette selv om forfatteren sikkert vinner støtte fra mennesker som er kategorisk uenig med undertegnede siden jeg er selverklært liberalist, objektivist og kapitalist.
Rasjonell egoisme, objektivisme og individualisme er motvekter til dette anakronistiske tøvet. Det forfatteren skriver er skremmende og bærer sterkt preg av langt fremskreden kommunisme.
God bedring Tom Erik Støwer...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 16 Jun 2004, 21:11 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
| Sitat: |
Dualistisk konkluderende visualisasjon...vokabulistisk viss-vass brukt for å "male" et subjektivt bilde, verdiløst.
|
Vel, om du er for tunghoert til aa lese metaforer: Bruker Bush moderne krigfoering til aa gjoere verden bedre eller er han en politiker med altfor mye makt? Visualisasjonen er langt fra konkluderende. Den stiller derimot et innledende spoersmaal. Med andre ord, dersom du ikke aksepterer at dette i utgangspunktet er en problemstilling, saa var ikke det jeg skrev addressert til deg.
| Sitat: |
Sosialistisk svadapreik.
|
Jeg har vanskelig med aa forstaa hva du mener er sosialistisk svadapreik. USAs utenrikspolitikk har blitt stadig mer aggressiv etter 11. september 2001, og det er naturlig aa stille seg spoersmaalet hva det kommer av.
Og om du ikke aksepterer at valg-prosedyren i USA er korrupt, etter hva som ble avsloert i Florida, hvor Bush' bror soerget for at flere hundre tusen rettsmessige velgere ble slettet fra valglistene fordi de var 'tidligere kriminelle', 'hadde navn som lignet paa navn som laa i databasen over kriminelle', 'var familiemedlemmer med kriminelle' etc. Denne velgermassen var i hovedsak farget og anti-republikansk.
At politikere bryter valgloefter er ingen nyhet. At politikere i USA tjener penger paa det, er heller ikke overraskende. Bush ga groent signal for aa monopolisere energimarkedet i California blant annet. Enron betalte en del penger til Bush' valgkamp for aa soerge for dette.
Og om du vil karakterisere the New York Times som paranoid venstreside, saa ja, versegod.
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/06/15/MNGNJ76B111.DTL
| Sitat: |
...og poenget som forsvant var?
|
Det er forunderlig at en mann som Bush klarte aa komme til makten naar han hverken eier retorisk kunnskap eller en bakgrunn som gjoer ham kvalifisert til aa styre verdens mektigste land. Loesningen er en god blanding av mye penger og lavmaal nasjonalistisk propaganda.
| Sitat: |
Argumentene oser av historieløshet, tankefeil, misantropi, misunnelse og virkelighetsfjern verdensanskuelse.
|
Det er en ganske enkel analogi. Det aa appellere til folks egen noed er en kjent teknikk hos diktatorer, observert i mange historieboeker.
| Sitat: |
Er dette forfattet av et forkvaklet menneske som står fast i en eller annen klassekampteori? Renheklet kommunisme som bør bekjempes med alle tilgjengelige midler.
|
De stoerste gjenoppbyggingskontraktene i Irak ble gitt til store amerikanske selskaper som staar Bush-familien naert, uten at de hadde vaert ute paa anbud. Her betalere den gjengse amerikanern store summer for gjenoppbyggingen og pengene ender opp i lommene til de store selskapene.
http://www.americanprogress.org/site/pp.asp?c=biJRJ8OVF&b=90121
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/06/15/MNGNJ76B111.DTL
| Sitat: |
Er dette forfattet av et forkvaklet menneske som står fast i en eller annen klassekampteori? Renheklet kommunisme som bør bekjempes med alle tilgjengelige midler. |
Amerikansk oekonomi er i nedgangstider, arbeidsledigheten oeker. Bush har brukt det meste av skattepengene i utlandet og paa aa forsterke Homeland Security. Skattelettene kom, men for de rikeste. Dette er fakta og har ingeting med kommunisme. Selv Demokratene hevder dette.
| Sitat: |
Så forfatteren av dette makkverket mener at Bush er verre enn Saddam?
|
Jeg ville vel si de er paa samme nivaa i mine oeyne. Gi meg et par gode grunner til aa si at Bush er bedre. Jeg tror ikke de finnes.
For eksempel:
Bush har masseoedelegelsesvaapen, Saddam hadde ikke.
Begge driver med tortur og lar vaere aa foelge Geneve-konvensjonen.
Begge opphoyer seg selv og regner seg selv som frelser og frigjoerer.
Bush-familien har lenge finansiert terrorister. Det finnes ingen klare bevis for at Saddam har gjort det samme.
| Sitat: |
Hitler var ikke religiøs. Hitler var psykotisk, han trodde han var en ny frelser. Bush har heller aldri brukt religion som argument for frigjøringen av Irak. Hvis man skal fremsette slike påstander så skal dette underbygges med henvisning til objektive kilder. Useriøst og latterlig!
|
At Bush er dypt religioes er ingen hemmelighet. Og han har brukt religioes retorikk er dokumenterbart:
http://courses.washington.edu/com361/Iraq/religion/bush_god.html
http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/oped/articles/2004/06/15/bushs_vatican_strategy/
http://www.csmonitor.com/2003/0317/p01s01-uspo.html
http://www.trinicenter.com/Gilkes/2003/1803.htm
http://www.sobran.com/columns/2003/030422.shtml
http://www.commondreams.org/views04/0524-07.htm
http://www.nu-news.com/news/2003/02/20/Editorial/Bushs.War.And.Religion-376323.shtml
Jeg sier ikke at Bush er den nye Hitler, det var en meget bevisst og retorisk overdrivelse. Men jeg sier at parallellene er mange og urovekkende. Og jeg er ikke den eneste:
http://www.d.umn.edu/psy/news/articles/reader_178.html
http://truthout.org/docs_04/010904A.shtml
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=%2Fnews%2F2003%2F05%2F07%2Fwirq207.xml
http://www.commondreams.org/views02/0913-03.htm
http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1073908426223&call_pageid=968256290204&col=968350116795
http://www.counterpunch.org/lindorff02012003.html
http://www.counterpunch.org/lindorff07182003.html
Den religioese Hitler:
http://www.stardestroyer.net/Creationism/Essays/Hitler.shtml
http://www.sullivan-county.com/nf0/hitler/hitler1.htm
http://jeromekahn123.tripod.com/againstreligion/id13.html
| Sitat: |
Nå har det seg slik at den vestlige verdens problem er det sosialdemokratiske flertallstyranni (også kalt demokrati). At forfatteren ikke er klar over hvilken verden han befinner seg i kommer imidlertid ikke som en overaskelse med tanke på resten av skribleriene.
|
Demokrat finnes ikke naar valgdeltakelsen synker under 50 prosent, stort sett skylded politikeres robuste evne til aa distansiere seg fra den virkelige verden og ordlegge seg paa maater som faar folk til aa skygge unna. Dette er overhodet ikke en ideell sitasjon, og aa implementere en slik modell i andre land er ikke noedvendigvis bedre enn aa ha en diktator (ref. Bush).
| Sitat: |
Jeg håper virkelig ikke at det finnes mennesker som kjøper dette selv om forfatteren sikkert vinner støtte fra mennesker som er kategorisk uenig med undertegnede siden jeg er selverklært liberalist, objektivist og kapitalist.
|
Det overrasker meg ikke, for aa si det saann. Om folk kjoeper dette eller ikke er jo opp til folk selv. Jeg regner med at folk er smarte nok til aa tenke selv. Hvem som helst er fri til aa sjekke opp fakta.
Kommunisme eller ikke, jeg tror verden har godt av litt mer omtanke for medmennesker og mindre omtanke for profitt og egoisme. Det kan hende vi er uenige, og det er lov.
God bedring selv.
|
Skrevet: Ons 16 Jun 2004, 22:38 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Vel, om du er for tunghoert til aa lese metaforer: Bruker Bush moderne krigfoering til aa gjoere verden bedre eller er han en politiker med altfor mye makt? Visualisasjonen er langt fra konkluderende. Den stiller derimot et innledende spoersmaal. Med andre ord, dersom du ikke aksepterer at dette i utgangspunktet er en problemstilling, saa var ikke det jeg skrev addressert til deg. |
Ingen av de alternativer synes å passe med mitt verdensbilde, jeg snakker følgelig utfra min egen overbevisning slik alle mennesker tenderer å agere. Hvis man må velge mellom to dårlige alternativer så vil det mest rasjonelle være å forkaste problemstillingen. At man skal frarøves retten til å ytre mening relatert til påstander knyttet til innsnevrete muligheter for valgfrihet kan således ikke være et argument, men hvis du tvinger meg til å velge vil jeg påstå at krigføringen er et forsøk på å gjøre verden bedre. Hvorvidt intensjonen rettferdiggjøres gjennom metodikken er en annen sak. Mye kunne sikkert vært gjort annerledes, men hvis man påpeker feil uten å komme med forslag til bedre løsninger mister man troverdighet.
| metaxa skrev: | | Jeg har vanskelig med aa forstaa hva du mener er sosialistisk svadapreik. USAs utenrikspolitikk har blitt stadig mer aggressiv etter 11. september 2001, og det er naturlig aa stille seg spoersmaalet hva det kommer av. |
Rent analytisk vil jeg tro dette er en motreaksjon mot den motvilje USA har møtt hos verdensopinionen, i all hovedsak ført i pennen av en global venstrevridd presse. Hvorvidt dette er rasjonelt av USA kan sikkert diskuteres. Heldig er det derimot ikke, men det er heller ikke særlig heldig å henfalle til en mer ettergivende linje overfor de motkrefter som forsøkes bekjempet gjennom forsøket på å befri Irak fra et diktatur som i årevis har bedrevet grov undertrykkelse av et helt folk.
| metaxa skrev: | | Og om du ikke aksepterer at valg-prosedyren i USA er korrupt, etter hva som ble avsloert i Florida, hvor Bush' bror soerget for at flere hundre tusen rettsmessige velgere ble slettet fra valglistene fordi de var 'tidligere kriminelle', 'hadde navn som lignet paa navn som laa i databasen over kriminelle', 'var familiemedlemmer med kriminelle' etc. Denne velgermassen var i hovedsak farget og anti-republikansk. |
I henhold til mine kilder medfører ikke dette riktighet. Jeg vil forsøke å lete opp et sitat av Vegard Martinsen, forfatter og leder av DLF i Oslo som underbygger min påstand.
| metaxa skrev: | | At politikere bryter valgloefter er ingen nyhet. At politikere i USA tjener penger paa det, er heller ikke overraskende. Bush ga groent signal for aa monopolisere energimarkedet i California blant annet. Enron betalte en del penger til Bush' valgkamp for aa soerge for dette. |
Var det utenrikspolitikk eller korrupsjon vi diskuterte? Uansett, korrupsjon er kritikkverdig og lovstridig, men saken er enda ikke avsluttet, jeg vil avvente til en eventuell dom i saken foreligger før jeg konkluderer. Men domstolene er kanskje også korrupte?
| metaxa skrev: | | Og om du vil karakterisere the New York Times som paranoid venstreside, saa ja, versegod. |
Det var heller ikke min påstand. For å hevde noe slikt måtte du ha henvist til kilden i utgangspunktet og jeg måtte ha konkret rettet beskyldningene mot avisen. Det var slutningene og konklusjonen i retorikken du brukte som minnet sterkt om venstresidens kategoriske påstander, som forøvrig er feil i minimum ni av ti tilfeller (Klassekampen er et skremmende/glimrende eksempel på dette). Artikkelen er uansett interessant nok, men pressen har et troverdighetsproblem, ikke bare i USA. Derfor forsøker jeg å forholde meg objektiv samt granske kildene mine før jeg adopterer meninger basert på journalisme da denne ofte kan være sterkt gjennomsyret av subjektivitet.
| metaxa skrev: | | Det er forunderlig at en mann som Bush klarte aa komme til makten naar han hverken eier retorisk kunnskap eller en bakgrunn som gjoer ham kvalifisert til aa styre verdens mektigste land. Loesningen er en god blanding av mye penger og lavmaal nasjonalistisk propaganda. |
Du tror vel ikke i fullt alvor at det er Bush som styrer USA? Bush er omringet av republikanske rådgivere i hopetall med kompetanse innenfor de fleste maktpåliggende fagfelt. Bush er talsmann for dette apparatet og er sannsynligvis særdeles skikket til å vinne sympati hos velgerne. Det er en grunn til at han er president gjennom fritt demokratisk valg (selv om det påstås noe annet).
| metaxa skrev: | | Det er en ganske enkel analogi. Det aa appellere til folks egen noed er en kjent teknikk hos diktatorer, observert i mange historieboeker. |
Vel, nå har det seg slik at jødene i liten grad førte hellig krig mot Tyskland som nasjon. Ei heller utførte de terroraksjoner. De var et produktivt og innovativt folkeslag. Det var dessuten helt andre forhold i datidens Tyskland. Historiske paralleller til samtiden blir således lite relevant å dra frem, eller mener du dette i fullt alvor?
| metaxa skrev: | | De stoerste gjenoppbyggingskontraktene i Irak ble gitt til store amerikanske selskaper som staar Bush-familien naert, uten at de hadde vaert ute paa anbud. |
Jeg vil tro at alle store amerikanske selskaper står Bush-familien nært, det er en naturlig konsekvens av å være president at man knytter kontakter til næringslivet. Spesielt i et tilnærmelsesvis gjennomkapitalisert samfunn som USA.
| metaxa skrev: | | Her betalere den gjengse amerikanern store summer for gjenoppbyggingen og pengene ender opp i lommene til de store selskapene. |
Sosialistisk retorikk igjen. Pengene som selskapene tjener går også ut til lønninger som kommer arbeiderne tilgode. Kapitalismen vil naturlig regulere dette hvis markedskreftene får råde. Dessuten var det et krav og et flertall i det amerikanske folk for å gå til krig mot Irak etter 11. september 2001. Motstanden i etterkant er et resultat av den uro et flertallstyranniet gjennom demokrati naturlig nok forårsaker. Å dra dette inn som et argument faller således på en logisk brist og påstanden blir således selvmotsigende med mindre du er liberalist og motstander av flertallstyranni. Er vi dypest sett filosofisk enige her?
| metaxa skrev: | | Amerikansk oekonomi er i nedgangstider, arbeidsledigheten oeker. Bush har brukt det meste av skattepengene i utlandet og paa aa forsterke Homeland Security. Skattelettene kom, men for de rikeste. Dette er fakta og har ingeting med kommunisme. Selv Demokratene hevder dette. |
Amerikansk økonomi er alt annet enn sunn for tiden. USA har til og med underskudd på handelsbalansen med Kina, og det totale underskuddet i handelsbalansen var fjor var på hele 3000 milliarder kroner. Trolig vil det komme en markant renteøkning hvis inflasjonen øker mer enn anslått. Dette er ikke et amerikansk fenomen, men USA er verdens ledende økonomiske stormakt og globale endringer i økonomien vil tradisjonelt vises i USA før resten av verden. Dette er faktisk en av styrkene i USA's økonomi da de på den måten alltid har vært i forkant. USA har stimulert økonomien med lav rente over en lengre periode for å styre inflasjonen og stimulere til vekst (Norge kjører nå samme linje). EU har først nå kommet på banen med samme virkemidler, men unionen er treg og vil kunne havne i en langt alvorligere krise enn USA hvis ikke noe gjøres snart. Nå har ikke makroøkonomi vært venstresidens eller demokratenes sterkeste side, og jeg skjønner at det kan være vannskelig å se helhetsbildet i disse mekanismene, men påstanden om skattelette til de rikeste er faktisk ikke riktig. En skattepolitikk som lemper på rammebetingelsene for næringslivet for derigjennom stimulere til økt sysselsetting (det motsatte ville betydd enda mer arbeidsledighet) kan umulig betegnes som betenkelig. "Skattelette for de rikeste" er vanlig sosialdemokratisk argumentasjon når slike virkemidler iverksettes.
| metaxa skrev: | | Jeg ville vel si de er paa samme nivaa i mine oeyne. Gi meg et par gode grunner til aa si at Bush er bedre. Jeg tror ikke de finnes. |
Demokrati, religionsfrihet, likestilling mellom kjønnene, homofil frigjøring, generell frihet, ingen systematisk tortur av innbyggerne, ingen mediesensur, ytringsfrihet etc. Jeg kunne listet opp mye mer, men jeg tror du ser poenget mitt.
| metaxa skrev: | | Bush har masseoedelegelsesvaapen, Saddam hadde ikke. |
Bush har masseødeleggelsesvåpen i avskrekningsøyemed, han har ikke brukt det på sin egen sivilbefolkning eller andre nasjoner. Det er også feil å hevde at Saddam ikke hadde masseødeleggelsesvåpen.
http://www.foxnews.com/story/0%2C2933%2C120137%2C00.html
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=13168
| metaxa skrev: | | Begge driver med tortur og lar vaere aa foelge Geneve-konvensjonen. |
Jeg tar selvfølgelig avstand fra den torturen som irakiske krigsfanger er utsatt for, USA bør følge Geneve-konvensjonen, men å likestille de to lands handlinger faller på sin egen urimelighet.
| metaxa skrev: | | Begge opphoyer seg selv og regner seg selv som frelser og frigjoerer. |
Dette har jeg allerede svart på.
| metaxa skrev: | | Bush-familien har lenge finansiert terrorister. Det finnes ingen klare bevis for at Saddam har gjort det samme. |
Dette er en påstand jeg ikke fester lit til i det hele tatt. Hvor er bevisene for dette? Selv om det ikke finnes konkrete beviser på at Saddam har støttet terrorisme så har han ihvertfall vært eksponent for terror mot sin egen befolkning. Det er også langt mer sannsynlig at Saddam har støttet terrorisme enn at Bush har gitt sin støtte til slik virksomhet. All rasjonell tanke underbygger dette. At venstrevridd propaganda får fotfeste er beklagelig og bidrar til å opprettholde konfliktene i verden gjennom indirekte demagogisk agitasjon. Jeg tror ikke på påstanden din.
Dette er velkjent, men jeg fester ikke lit til skriveriene du henviser til. At Bush i et pietistisk land som USA forfekter verdier av populistisk og nasjonalistisk art er betenkelig, men da blir diskusjonen en annen. Religion er forøvrig noe jeg tar sterk avstand fra i alle former.
Se tidligere svar vedrørende historisk forståelse.
Jeg har studert Hitler meget grundig gjennom mange år. Det finnes ufattelig mye litteratur som omhandler Hitler, og mye er feil, noe er preget av at seierherrene alltid skriver historiebøkene og endel er regelrett preget av synsing basert på følelser og ikke fakta. En forenklet redegjørelse i forhold til Hitler og religion bærer i seg elementer av esoterisk teosofi og østlig mystikk kombinert med et overforbruk av amfetamin som til slutt gjorde fyren ikke bare stormannsgal, men tilførte snev av messias-komplekser. Norrøne elementer ble også benyttet i forbindelse med ritualer og seremonier som teatralske effekter. Å hevde at Hitler forfektet samme religiøse verdier som Bush er så langt fra sannheten som du kan komme. Hvis du er interessert i emnet så er jeg mer enn villig til å diskutere videre med deg.
| metaxa skrev: | | Demokrat finnes ikke naar valgdeltakelsen synker under 50 prosent, stort sett skylded politikeres robuste evne til aa distansiere seg fra den virkelige verden og ordlegge seg paa maater som faar folk til aa skygge unna. Dette er overhodet ikke en ideell sitasjon, og aa implementere en slik modell i andre land er ikke noedvendigvis bedre enn aa ha en diktator (ref. Bush). |
Finnes det en definisjon av begrepet demokrati som gjør at det mister sin betydning ved mindre enn 50% valgdeltagelse? Hvis jeg ønsker å sitte hjemme på valgdagen fordi ingen av de representerte partier oppfyller mine krav til politisk styring, så må det være min fordømte rett. Jeg er enig med deg i din politikerfrustrasjon, men jeg vil tro at det er bedre å ha flere kandidater å velge mellom samt ha muligheten til å ikke velge mellom dem (ikke stemme) enn å tvinges til valglokalet hvor man kun har et parti å stemme på (ref. Saddam).
| metaxa skrev: | | Det overrasker meg ikke, for aa si det saann. Om folk kjoeper dette eller ikke er jo opp til folk selv. Jeg regner med at folk er smarte nok til aa tenke selv. Hvem som helst er fri til aa sjekke opp fakta. |
Hva defineres som fakta og hvilke kilder kan man stole på? Objektivitet er viktig, historiske fakta likeså. Jeg tror det er viktig å skille subjektive følelser og objektiv rasjonalitet når det gjelder de kildene man lar seg påvirke av. I Norge er det dessverre stort sett TV2-nyhetene, VG, Dagbladet og andre tabloide medier som fastsetter meningsgrunnlaget til massene. Dette er særdeles ødeleggende og villedende.
| metaxa skrev: | | Kommunisme eller ikke, jeg tror verden har godt av litt mer omtanke for medmennesker og mindre omtanke for profitt og egoisme. Det kan hende vi er uenige, og det er lov. |
Kommunisme: totalitær samfunnsmodell som sannsynligvis har vært årsaken til flest drap gjennom hele den moderne historie.
Sosialisme: bygger på kommunisme og er følgelig et resultat av opprinnelig tankefeil ved kommunismen.
Kapitalisme: mer vekst og velferd til alle...(laissez-faire-kapitalisme).
Egoisme: det er her snakk om rasjonell egoisme.
http://www.objektivisme.no/
http://www.aera.no/
http://www.vegardmartinsen.com/
http://www.stemdlf.no/
| metaxa skrev: | | God bedring selv. |
Takk, men jeg føler meg ikke spesielt syk for øyeblikket 
Takker forøvrig for svar. Jeg diskuterer gjerne videre med deg, det var særdeles motiverende å finne et menneske som ikke utelukkende er preget av kantiansk tankefeil.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 01:47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
| QlQrrr skrev: |
Mye kunne sikkert vært gjort annerledes, men hvis man påpeker feil uten å komme med forslag til bedre løsninger mister man troverdighet.
|
Dette er da forunderlig. Bush gikk imot FNs anbefalinger om ikke aa gaa til krig i Irak, fordi det ikke var grunnlag for paastandende om at Irak hadde WMDs, noe som har blitt bekreftet. Alternativet var at FN fortsatte sine inspeksjoner. Les gjerne Hans Blix' rapporter om emnet.
| QlQrrr skrev: |
Heldig er det derimot ikke, men det er heller ikke særlig heldig å henfalle til en mer ettergivende linje overfor de motkrefter som forsøkes bekjempet gjennom forsøket på å befri Irak fra et diktatur som i årevis har bedrevet grov undertrykkelse av et helt folk.
|
Poenget er at Bush brukte 11. september til aa gaa til angrep paa Irak.
| QlQrrr skrev: |
| metaxa skrev: | Og om du ikke aksepterer at valg-prosedyren i USA er korrupt, etter hva som ble avsloert i Florida, hvor Bush' bror soerget for at flere hundre tusen rettsmessige velgere ble slettet fra valglistene fordi de var 'tidligere kriminelle', 'hadde navn som lignet paa navn som laa i databasen over kriminelle', 'var familiemedlemmer med kriminelle' etc. Denne velgermassen var i hovedsak farget og anti-republikansk.
|
I henhold til mine kilder medfører ikke dette riktighet. Jeg vil forsøke å lete opp et sitat av Vegard Martinsen, forfatter og leder av DLF i Oslo som underbygger min påstand.
|
Hvilke kilder er det du snakker om? Maa du lete etter sitater fra Martinsen hver gang du loeper tom for argumenter?
Uansett, valgskandalen i Florida er hoyst dokumenterbar. Jeg tok litt i da jeg sa 'hundretusener'. Det riktige tallet ligger rundt 50.000. Tallet oeker derimot dersom man inkluderer saakalte 'overvotes', det vil si stemmer som blir kastet fordi maskinen ikka klarer aa lese dem. I Florida alene, i foelge et US Supreme court dokument (http://frwebgate.access.gpo.gov/supremecourt/00-949_dec12.fdf side 9) har dette tallet blitt anslaatt til aa vaere 110.000. Disse skal i foelge valglovene telles om igjen, men US Supreme Court stoppet dette. Se foroevrig denne artikkelen som inneholder et e-post intervju med advokaten Mark H. Levine om Supreme Courts avgjoerelse i desember 2000:
http://www.politicalamazon.com/bush-scruling.html#article
Fra Harper's Magazine, en av de mest leste foraene innen samfunnsdebatt i USA
http://articles.findarticles.com/p/articles/mi_m1111/is_1822_304/ai_83553508
Greg Palast, journalist i britiske The Observer
http://www.gregpalast.com/detail.cfm?artid=122&row=1
Washington Times:
http://www.washtimes.com/upi-breaking/20040608-101834-4881r.htm
Time Magazine:
http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,89451,00.html
JUAN GONZALEZ skribent i New York Daily News:
http://www.thirdworldtraveler.com/Election_Reform/Never_Again.html
| qlqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
At politikere bryter valgloefter er ingen nyhet. At politikere i USA tjener penger paa det, er heller ikke overraskende. Bush ga groent signal for aa monopolisere energimarkedet i California blant annet. Enron betalte en del penger til Bush' valgkamp for aa soerge for dette.
|
Var det utenrikspolitikk eller korrupsjon vi diskuterte? Uansett, korrupsjon er kritikkverdig og lovstridig, men saken er enda ikke avsluttet, jeg vil avvente til en eventuell dom i saken foreligger før jeg konkluderer. Men domstolene er kanskje også korrupte?
|
Det er jo hele poenget, USAs utenrikspolitikk og korrupsjon gaar haand i haand. Om du lurer paa om amerikanske domstoler er korrupte, saa vet du vel kanskje at hoeysterettsdommere i USA utnevnes av Presidenten selv. Ta forevrig en titt paa dette:
http://www.defraudingamerica.com/lawsuit_against_supreme_court_justices.html
| QlQrrr skrev: |
Derfor forsøker jeg å forholde meg objektiv samt granske kildene mine før jeg adopterer meninger basert på journalisme da denne ofte kan være sterkt gjennomsyret av subjektivitet.
|
Man skal ikke stole blindt paa kilder. Men om man ikke skal tro noe av det som kritiske journalister skriver, som ofte har aarelang og veldig spesifikk erfaring innen omraadet, ja da gjor jeg heller det enn aa tro paa folk som har genuine oekonomiske interesser i sin fanesak. Jeg vil gjerne hoere hvilke kilder du ville referere til som er rent objektive; jeg tror ikke de finnes. Men for all del, man skal vaere kritiske.
| QlQrrr skrev: |
Du tror vel ikke i fullt alvor at det er Bush som styrer USA? Bush er omringet av republikanske rådgivere i hopetall med kompetanse innenfor de fleste maktpåliggende fagfelt. Bush er talsmann for dette apparatet og er sannsynligvis særdeles skikket til å vinne sympati hos velgerne. Det er en grunn til at han er president gjennom fritt demokratisk valg (selv om det påstås noe annet).
|
Uansett er det Bush som er president og burde kunne holdes til ansvar for det han sier og gjoer. Jeg tviler ikke paa at Bush' raadgivere har kompetanse, men det er verdt aa merke seg at de fleste av dem er eller har vaert involvert i selskaper som er eller har vaert innblandet i korrupsjonsskandaler, og som alle var med aa finansiere Bush' valgkamp.
Ang. fritt demokratisk valg, dette har jeg kommentert allerede i dette innlegget.
| qlqrrr skrev: |
Vel, nå har det seg slik at jødene i liten grad førte hellig krig mot Tyskland som nasjon. Ei heller utførte de terroraksjoner. De var et produktivt og innovativt folkeslag. Det var dessuten helt andre forhold i datidens Tyskland. Historiske paralleller til samtiden blir således lite relevant å dra frem, eller mener du dette i fullt alvor?
|
Araberne som folkeslag foerer heller ikke hellig krig mot USA som nasjon. AA si at arabere som folkeslag "utfoer[er] terroraksjoner" ogsaa aa trekke det ganske langt. Jeg har ingen grunn til aa tro at arabere ikke er produktive og innovative.
Jeg trekker paralleller i fullt alvor. Men det er vel vanskelig for mange aa "laere av historien', kan jeg tenke meg. Hitler ble foroevrig stoettet i stor grad av kapitalmakten, ikke bare i Tyskland, men ogsaa IBM (som stod for produksjonen av registreringssystemet for joeder i tyske konsentrasjonsleieren, saakalte punch-cards) og Bush-familien selv:
http://www.tarpley.net/bush2.htm
| qlqrrr skrev: |
Jeg vil tro at alle store amerikanske selskaper står Bush-familien nært, det er en naturlig konsekvens av å være president at man knytter kontakter til næringslivet. Spesielt i et tilnærmelsesvis gjennomkapitalisert samfunn som USA.
|
Jeg tror dette er hva folk ofte kaller et 'understatement'. Det aa la seg diktere av finanseliten ville jeg ikke karakterisere som en fornuftig egenskap hos en politiker.
| qlqrrr skrev: |
Sosialistisk retorikk igjen. Pengene som selskapene tjener går også ut til lønninger som kommer arbeiderne tilgode. Kapitalismen vil naturlig regulere dette hvis markedskreftene får råde. Dessuten var det et krav og et flertall i det amerikanske folk for å gå til krig mot Irak etter 11. september 2001. Motstanden i etterkant er et resultat av den uro et flertallstyranniet gjennom demokrati naturlig nok forårsaker. Å dra dette inn som et argument faller således på en logisk brist og påstanden blir således selvmotsigende med mindre du er liberalist og motstander av flertallstyranni. Er vi dypest sett filosofisk enige her?
|
Problemet er at mange av disse kontraktene aldri ble lagt ut paa anbud, men gikk til selskaper affiliert med Bush til langt hoyere priser enn noedvendig. Det er dette amerikanerne betaler for.
Flertallet til aa gaa til krig mot Irak klarte Bush aa skaffe seg ved aa slenge direkte loegner ut til det amerikanske folket. Alt tyder paa at Bush ikke ville ha hatt den samme stoetten dersom opplysningene som CIA (les: Donald Rumsfeld) kom med hadde vaert naermere virkeligheten.
| qlqrrr skrev: |
En skattepolitikk som lemper på rammebetingelsene for næringslivet for derigjennom stimulere til økt sysselsetting (det motsatte ville betydd enda mer arbeidsledighet) kan umulig betegnes som betenkelig. " Skattelette for de rikeste " er vanlig sosialdemokratisk argumentasjon når slike virkemidler iverksettes.
|
jeg har enda til gode aa se positive resultater av slik type politikk. Et overveiende antall amerikanere lever saa naerme fattigdomsgrensa at det ikke gjoer noen forskjell om de har jobb eller ikke. De store selskapene er ikke akkurat kjent for aa gi loennspaalegg til de laveste i samfunnet, selv i oekonomiske oppgangstider. Mange amerikanere jobber 14-timers skift til 40 kroner timen, kanskje bare for aa kunne betale hjerteoperasjonen til et familiemedlem. Det er mange ting aa diskutere her, og om argumentasjonen er sosialdemokratisk saa er den ikke mindre verdifull. Det er helt klart et problem med fordeling av kapital i det amerikanske samfunnet.
| qlqrrr skrev: |
Demokrati, religionsfrihet, likestilling mellom kjønnene, homofil frigjøring, generell frihet, ingen systematisk tortur av innbyggerne, ingen mediesensur, ytringsfrihet etc. Jeg kunne listet opp mye mer, men jeg tror du ser poenget mitt.
|
Demokrati -- se ovenfor
Religionsfrihet -- Bush har ikke vaert snau med aa kritisere islam
Likestilling mellom kjoennene -- er du serioes naa? Toer jeg nevne anti-abort-bush og kvinnen-paa-kjoekkenet-mentaliteten som eksisterer i det konservative USA?
Homofil frigjoering -- Her tror jeg du spoeker med meg; hva med homofilt ekteskap?
Generell frihet -- Homeland Security Act
Tortur -- Guantanamo Bay, Cuba
Mediesensur -- Dette er noe av det latterligste. USA har faktisk noen av de mest sensurerende medie-selskapene i verden.
Ytringsfrihet -- Bortsett fra at man risikerer aa bli stemplet som potensiell terrorist av FBI dersom man ytrer 'radikale' meninger.
Jeg ser absolutt ikke poenget ditt.
| qlqrrr skrev: |
Bush har masseødeleggelsesvåpen i avskrekningsøyemed, han har ikke brukt det på sin egen sivilbefolkning eller andre nasjoner. Det er også feil å hevde at Saddam ikke hadde masseødeleggelsesvåpen.
|
Kilden du referer til (FOXnews) er en erkekonservativ nyhetskanal eid av Rupert Murdoch, en selvutnevnt markedsliberalist og konservativ. Artikkelen referer kun til CIA og Bush-pressemelding om saken. FOXnews er kjent for notorisk aa unngaa objektive kilder i sin nyhetsdekning. En godt eksempel er det foelgende:
| Fox News military analyst Lt. Gen. Tom McInerney. skrev: |
"Everybody knew Saddam had chemical weapons, the question was, where did they go. Unfortunately, everybody jumped on the offramp and said 'well, because we didn't find them, he didn't have them,'" said Fox News military analyst Lt. Gen. Tom McInerney.
|
(FNs vaapeninspektoerer var fortsatt i Irak da USA bestemte seg for aa invadere. )
| QlQrrr skrev: |
Jeg tar selvfølgelig avstand fra den torturen som irakiske krigsfanger er utsatt for, USA bør følge Geneve-konvensjonen, men å likestille de to lands handlinger faller på sin egen urimelighet.
|
Guantanamo Bay igjen....
Det er ikke snakk om aa likestille de to lands handlinger. Det er snakk om at USA, som selv bruker metoder som ikke er i traad med Geneve-konvensjonen, og FNs menneskerettighetserklaering, invaderer et land paa bakgrunn av paastander om at dette landet selv ikke foelger slike regler. Var det noen som sa double standards?
| qlqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
Bush-familien har lenge finansiert terrorister. Det finnes ingen klare bevis for at Saddam har gjort det samme.
|
Dette er en påstand jeg ikke fester lit til i det hele tatt. Hvor er bevisene for dette? Selv om det ikke finnes konkrete beviser på at Saddam har støttet terrorisme så har han ihvertfall vært eksponent for terror mot sin egen befolkning. Det er også langt mer sannsynlig at Saddam har støttet terrorisme enn at Bush har gitt sin støtte til slik virksomhet. All rasjonell tanke underbygger dette. At venstrevridd propaganda får fotfeste er beklagelig og bidrar til å opprettholde konfliktene i verden gjennom indirekte demagogisk agitasjon. Jeg tror ikke på påstanden din.
|
Kanskje du kan innvie oss i din rasjonelle tankegang som foerer til den saa rasjonelle konklusjonen om at Saddam har stoettet terrorisme mer enn Bush? At Bush har finansiert terrorister er dokumenterbart i all mass.
http://www.nytimes.com/2004/06/12/international/middleeast/12coun.html
http://www.bushwatch.com/bushmoney.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/events/newsnight/1645527.stm
http://www.apfn.org/apfn/WTC_profits.htm
http://www.bushnews.com/attack.htm
http://www.workingforchange.com/article.cfm?ItemID=15409
http://www.buzzflash.com/interviews/03/08/29_palast.html
http://www.dawn.com/2002/01/18/int16.htm
http://www.thegully.com/essays/argentina/010607bush_menem.html
http://www.wsws.org/articles/2001/nov2001/reic-n24.shtml
Det finnes saa vidt jeg vet ingen paalitelige kilder som viser at Saddam Hussein har finansiert ekstreme islamistiske grupperinger. Mye tyder heller paa det motsatte. Han skal blant annet ha avvist et antall spoersmaal fra bin Laden om aa faa etablere treningsleire i Irak, og om aa faa stoette til vaapen. Alle disse ble kontant avvist.
| QlQrrr skrev: |
Dette er velkjent, men jeg fester ikke lit til skriveriene du henviser til.
|
Du fester vel bare lit til de skriveriene som faller i ditt 'argument's favoer? Og til Martinsens?
| QlQrrr skrev: |
Jeg har studert Hitler meget grundig gjennom mange år. Det finnes ufattelig mye litteratur som omhandler Hitler, og mye er feil, noe er preget av at seierherrene alltid skriver historiebøkene og endel er regelrett preget av synsing basert på følelser og ikke fakta.
|
Hitlers egne religoese utsagn kan sammenlignes med Bush'. Jeg regner med at du har lest Mein Kampf, ettersom du har "studert Hitler meget grundig". Den er full av religioes retorikk, ikke ulik den Bush selv har tatt i bruk. I rest my case.
| QlQrrr skrev: |
Finnes det en definisjon av begrepet demokrati som gjør at det mister sin betydning ved mindre enn 50% valgdeltagelse? Hvis jeg ønsker å sitte hjemme på valgdagen fordi ingen av de representerte partier oppfyller mine krav til politisk styring, så må det være min fordømte rett. Jeg er enig med deg i din politikerfrustrasjon, men jeg vil tro at det er bedre å ha flere kandidater å velge mellom samt ha muligheten til å ikke velge mellom dem (ikke stemme) enn å tvinges til valglokalet hvor man kun har et parti å stemme på (ref. Saddam).
|
defiinisjonen uformell: demokrati er en styreform hvor befolkningen velger representanter til et forum hvor avgjoerelser som angaar befolkningen som helhet tas. Jeg vil paastaa at dersom valgdeltakelsen er under 50% er det ikke lenger grunnlag for aa si at den valgte makten representerer hele velgermassen, samme hva aarsaken til lav valgdeltakelse maatte vaere. Dette er absolutt et problem med dagens form for demokrati. Det er ikke unaturllig aa trekke paralleller til diktaturer, ettersom diktatorer ofte kommer til makten ved hjelp av samme teknikker.
I stedet for aa sitte hjemme uten aa ha noen aa stemme paa, saa er det vel bedre om du gaar til valgurnen og stemmer blankt. Da viser du at du er politisk aktiv framfor apatisk. Aa vaere uenig med noen er ikke det samme som aa gi blaffen i hva 'noen' mener.
| QlQrrr skrev: |
Kommunisme: totalitær samfunnsmodell som sannsynligvis har vært årsaken til flest drap gjennom hele den moderne historie.
|
Her viser du faktisk en direkte mangel paa kunnskap.
Kommunisme var en sosial og politisk bevegelse som vokste fram under Marx og Engels teorier om at regjeringer den gang i hovedsak var et undertrykkende organ, i form av klassesamfunnet. Teoriene gikk ut paa at direkte og kollektiv kontroll av samfunnsgoder ville komme alle medlemmer av samfunnet til gode.
I disse dager blir ordet kommunisme feilaktig brukt til aa beskrive filosofier som er basert paa Marx og Engels, ja, men som benekter sosialdemokratiet. Dette inkluderer Leninisme, Stalinisme, Trostkyisme og Maosime. Kommunisme er ofte brukt som et synonym for Soviet-regimet under Stalin og etterfoelgerne hans, samt i Sovietiske 'delstater' under forskjellige 'kommunist'-partier.
Marx og Engels hadde ingenting med det Stalin stod for. I deres oeyne var kommunisme en betegnelse paa et klasseloest samfunn hvor alle eiendom er eiet av samfunnet som helhet og hvor alle medlemmene av samfunnet nyter godt av sosial og oekonomisk likhet.
Sosialisme er i hovedsak en forlengelse av denne filosofien og har ingenting med Leninisme og Stalinisme aa gjoere.
Kapitalismen har ikke gjort en god jobb i aa skaffe velferd til alle. Tvert i mot har den skapt oekte forskjeller mellom fattige aa rike og soerget for at kloeften mellom den rike vestlige verden og u-landene har blitt stadig stoerre.
Rasjonell egoisme? Denne egoismen er ikke mye rasjonell skal jeg si deg.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 06:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| metaxa skrev: | | Dette er da forunderlig. Bush gikk imot FNs anbefalinger om ikke aa gaa til krig i Irak, fordi det ikke var grunnlag for paastandende om at Irak hadde WMDs, noe som har blitt bekreftet. Alternativet var at FN fortsatte sine inspeksjoner. Les gjerne Hans Blix' rapporter om emnet. |
FN, som har tildelt Kina (et diktatur) vetorett har jeg overhodet ingen tiltro til.
| metaxa skrev: | | Poenget er at Bush brukte 11. september til aa gaa til angrep paa Irak. |
Grunnen til krigen var at USA og andre land i Vesten siden 1979 gang på gang er blitt utsatt for terrorangrep fra dette området, og i disse angrepene har USA mistet ca 4000 mennesker. For det meste har USA ikke svart på disse angrepene. Saddam har støtte terrorgrupper som har angrepet vestlige mål.
Her er den opprinnelige kilden:
http://www.monticello.no/watch/flsnoen1.html
Huff, det er trist at du ukritisk adopterer slike konspirasjonsteorier.
| metaxa skrev: | | Man skal ikke stole blindt paa kilder. Men om man ikke skal tro noe av det som kritiske journalister skriver, som ofte har aarelang og veldig spesifikk erfaring innen omraadet, ja da gjor jeg heller det enn aa tro paa folk som har genuine oekonomiske interesser i sin fanesak. Jeg vil gjerne hoere hvilke kilder du ville referere til som er rent objektive; jeg tror ikke de finnes. Men for all del, man skal vaere kritiske. |
http://www.frontpagemag.com/
http://www.capmag.com/
| metaxa skrev: | | Uansett er det Bush som er president og burde kunne holdes til ansvar for det han sier og gjoer. Jeg tviler ikke paa at Bush' raadgivere har kompetanse, men det er verdt aa merke seg at de fleste av dem er eller har vaert involvert i selskaper som er eller har vaert innblandet i korrupsjonsskandaler, og som alle var med aa finansiere Bush' valgkamp. |
Konkretiser.
Ang. fritt demokratisk valg, dette har jeg kommentert allerede i dette innlegget.
| metaxa skrev: | | Araberne som folkeslag foerer heller ikke hellig krig mot USA som nasjon. AA si at arabere som folkeslag "utfoer[er] terroraksjoner" ogsaa aa trekke det ganske langt. Jeg har ingen grunn til aa tro at arabere ikke er produktive og innovative. |
Vi snakker nå om islamister og ikke muslimer generelt, det burde være særdeles innlysende.
| metaxa skrev: | Jeg trekker paralleller i fullt alvor. Men det er vel vanskelig for mange aa "laere av historien', kan jeg tenke meg. Hitler ble foroevrig stoettet i stor grad av kapitalmakten, ikke bare i Tyskland, men ogsaa IBM (som stod for produksjonen av registreringssystemet for joeder i tyske konsentrasjonsleieren, saakalte punch-cards) og Bush-familien selv:
http://www.tarpley.net/bush2.htm |
Dette er skivebom og det vet du selv så inderlig godt.
| metaxa skrev: | | Jeg tror dette er hva folk ofte kaller et 'understatement'. Det aa la seg diktere av finanseliten ville jeg ikke karakterisere som en fornuftig egenskap hos en politiker. |
Politikken er påvirket av alle faktorer, også fra kapitalistiske grupperinger.
| metaxa skrev: | | Problemet er at mange av disse kontraktene aldri ble lagt ut paa anbud, men gikk til selskaper affiliert med Bush til langt hoyere priser enn noedvendig. Det er dette amerikanerne betaler for. |
Dette har jeg svart på tidligere og jeg viser til tidligere synspunkt.
| metaxa skrev: | | Flertallet til aa gaa til krig mot Irak klarte Bush aa skaffe seg ved aa slenge direkte loegner ut til det amerikanske folket. Alt tyder paa at Bush ikke ville ha hatt den samme stoetten dersom opplysningene som CIA (les: Donald Rumsfeld) kom med hadde vaert naermere virkeligheten. |
Det er ikke fremlagt dokumenter som viser at Rumsfeld & co har godkjent tortur. Dokumenter som KAN inneholde slike godkjennelser er ikke frigitt, men til tross for dette har avisoverskrifter sagt at "Rumsfeld har godkjent tortur". Hvis det viser seg at USAs ledere har godkjent tortur, så er dette meget kritikkverdig og totalt uakseptabelt.
| metaxa skrev: | | jeg har enda til gode aa se positive resultater av slik type politikk. Et overveiende antall amerikanere lever saa naerme fattigdomsgrensa at det ikke gjoer noen forskjell om de har jobb eller ikke. De store selskapene er ikke akkurat kjent for aa gi loennspaalegg til de laveste i samfunnet, selv i oekonomiske oppgangstider. Mange amerikanere jobber 14-timers skift til 40 kroner timen, kanskje bare for aa kunne betale hjerteoperasjonen til et familiemedlem. Det er mange ting aa diskutere her, og om argumentasjonen er sosialdemokratisk saa er den ikke mindre verdifull. Det er helt klart et problem med fordeling av kapital i det amerikanske samfunnet. |
Altruistisk følelsesmessig retorikk som jeg ikke orker å svare på engang.
Beklager, men du sprer rundt deg med så mange konspiratoriske meninger at jeg melder pass. Jeg har andre ting å bruke tiden min på hvis du ikke evner å komme opp med noe substansielt.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 19:36 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JC\forum
Spitzy (!)
Ble Medlem: 09 Jul 2003
Innlegg: 166
Bosted: Oslo omegn..Kolsåsbanen leve!
|
| QIQrrr skrev: |
| metaxa skrev: | | Man skal ikke stole blindt paa kilder. Men om man ikke skal tro noe av det som kritiske journalister skriver, som ofte har aarelang og veldig spesifikk erfaring innen omraadet, ja da gjor jeg heller det enn aa tro paa folk som har genuine oekonomiske interesser i sin fanesak. Jeg vil gjerne hoere hvilke kilder du ville referere til som er rent objektive; jeg tror ikke de finnes. Men for all del, man skal vaere kritiske. |
http://www.frontpagemag.com/
http://www.capmag.com/
|
| Sitat: | Thank You, America
By Michael Reagan
You are the finest, most decent and loving people in the world. And you proved that last week. More
|
Dette hørtes ikke så veldig ut som en objektiv og kritisk side. Minner meg mer om da jeg selv var i USA påsken 03. Da CNN ble kritisert for å være LANDSVIKER fordi reporterene faktisk måtte høre Saddam sin side av saken også. (MSNBC) I følge dem skulle det nemlig holde å referere presseavd. til det hvite hus.
| Sitat: | | NYT-artiklene er dessverre bare tilgjengelige på nettet mot betaling. |
Fra din venn Snoens kommentar til Moen. Hvordan skal man ta slik argumentasjon seriøst?
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 23:05 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
metaxa
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 26 Apr 2003
Innlegg: 342
Bosted: Oslo
|
ja! det er vel slik det er med liberalister. saa snart man loeper tom for argumenter saa melder man seg heller ut av debatten.
Du svarer ikke paa de fleste av de punktene jeg utfordret deg paa, og der du gjoer det saa slaar du enten fast at jeg snakker om konspirasjonsteorier og skivebommerter (som jeg velger ikke aa kommentere inntil du faktisk kommer med argumenter), eller saa kommer du med andre innholdsloese utsagn.
| Sitat: |
FN, som har tildelt Kina (et diktatur) vetorett har jeg overhodet ingen tiltro til.
|
Nok en gang kan det vaere en fordel med litt oppfriskning i basic historie... (det burde da virkelig ikke vaere noedvendig men); FN har aldri "tildelt Kina vetorett". Dette viser bare din villighet til aa snu og vende paa virkeligheten og kronologien. For det foerste var Kina aktivt involvert i den andre verdenskrig slik den herjet paa den asiatiske stillehavskysten, og var regnet som alliert med USA grunnet sin iherdig motstand mot Japanerne.
For det andre, representanter fra Kina moette med 50 andre land i San Francisco i 1945 og utarbeidet "United Nations Charter", ratifisert den 24. oktober 1945, datoen som representer FN's offisielle grunnleggelse. Kina var blant noekkelkreftene bak denne prosessen.
Diktaturet Kina som du referer til oppstod ikke foer i 1950, da 'kommunisten' Mao Tse Tung samlet makten i Beijing etter mer enn 20 aar med destabiliserende borgerkrig i Kina. Det eksisterte ingen diktaturmakt da representanter fra Kina var med paa aa grunnlegge FN.
At Kina har vetorett er vel ikke akkurat problemet heller. Problemet i dag er at medlemmene av sikkerhetsraadet har vetorett i det hele tatt, fordi verdenspolitikken har endret seg saapaass mye at de opprinnelige allierte i Sikkerhetsraadet ikke lenger kan sies aa vaere genuint allierte. Ideelt sett burde Sikkerhetsraadet vaert avloest og all dens mandat gitt til FNs generalforsamling. Dette er en av sakene som sosialister brenner for.
Naa har det seg slik at FN er den eneste organisasjonen i verden med 198 medlemsland og som _de aller fleste_ regner for aa vaere noedvendig for aa opprettholde en viss form for siviliasjon paa kryss av landegrensene. At du ikke har tiltro til en slik type organisasjon, eller i det minste innroemmer at en organisasjon av samme type er noedvendig, viser bare hvor virkelighetsfjern Martinsinismen din er.
| QIQrrr skrev: |
Grunnen til krigen var at USA og andre land i Vesten siden 1979 gang på gang er blitt utsatt for terrorangrep fra dette området,
|
Dette er et skudd i egen sekstenmeter. For det foerste, hvis du mener at USA og den vestlige verden har blitt utsatt for terrorangrep fra Irak saa er du paa tynn is. Dette har aldri blitt dokumentert. Gulf-krigen ble utloest som foelge av Iraks invasjon av Kuwait, og hadde ingeting med terror i den vestlige verden aa gjoere. Kuwait-invasjonen representerte en krafitg trussel mot USAs kontroll over oljen i saudi-arabia og ga Bush sr et paaskudd til aa angripe Saddam Hussein som i stor grad stod i veien for amerikanernes fulle kontroll over oljeproduksjonen i hele Midt-Oesten. De hadde allerede alliert seg med al Saud familien i Saudi-Arabia (i familie med bin Laden). Terroren i Europa som du henviser til begynte ikke aa komme til overflaten foer langt ute paa nitti-tallet, og da for det meste gjennom islamistiske grupperinger i Nord-Afrika med null relasjoner til Hussein.
Terroren i USA ble utfoert av islamistiske grupperinger i Midt-Oesten, det er sant, men de hadde heller ingen relasjoner til Irak. Selv USAs egen granskningskommisjon kom fram til at bin Laden hadde spurt Saddam om penger til vaapen og om aa faa etablere treiningsleire i Irak, og disse henvendelsene gadd ikke Saddam en gang aa svare paa. Han var smartere enn som saa.
| QIQrrr skrev: |
og i disse angrepene har USA mistet ca 4000 mennesker. For det meste har USA ikke svart på disse angrepene. Saddam har støtte terrorgrupper som har angrepet vestlige mål.
|
Ikke svart paa angrepene? USA begynte bombingen av strategiske maal i Afghanistan allerede 7. oktober 2001, altsaa mindre enn en maaned etter 11. september. Etter intense kamper kapitulerte Taliban offisielt i januar 2002. USA har siden hatt mengder av styrker i omraadet for aa lete etter bin Laden og Al Quaida medlemmer.
Det anslaas foroevrig at ca. 10.000 sivile irakere har mistet livet etter at USA invaderte Irak. Kilden er http://www.iraqbodycount.net/ , en side som baserer tellingene paa mediekilder (uavhengige av hverandre saadan) som befinner seg i Irak. I foelge en oekonom ved Universitetet i New Hampshire ligger disse tallene sannsynligvis 10-20% under de virkelige tallene. Den samme oekonomen anslaar sivile doedstall i Afghanistan i perioden Oktober 2001-Mai-2003 til minst 3000 mennesker. (http://pubpages.unh.edu/~mwherold/AfghanDailyCount.pdf)
I Gulf-krigen skal mer enn 158.000 sivile ha doedd som direkte foelge av USAs militaere handlinger. Denne paastanden har bakgrunn i flere forskningsstudier, blant annet en utfoert av Laponte, som senere ble tvunget av den amerikanske regjeringen til aa 'skrive om studien' og rapportere det i sammenligning litt mer moderate 13.000.
I Irak alene ser det dermed ut til at amerikanerne har staatt for over 170.000 sivile doedsfall bare de siste 15 aarene. Ingen ting tyder paa at det Irakiske folk har fortjent dette, selv om deres diktatoriske leder skulle ha stoettet terrorister, noe det da ikke finnes et eneste haandfast bevis paa at han har gjort.
Artikkelen du viser til inneholder mange feil. F.eks. sier han at utfallet av avgjoerelsen i Hoysterett ikke ville ha paavirket resultatet av valget. Dette er selvsagt rent sproyt og viser at denne personen enten ikke skjoenner et skvadder av engelsken som er skrevet i de offentlige rettsdokumentene fra Hoyesterett eller at han aldri har lest dem. Hoeyesterettsdommerne skriver eksplisitt at om man lar Florida-hoyesterettens avgjoerelse staa, vil resultatet helt klart havne i Gores favoer, men de sier at det ville vaere uheldig om det skjedde fordi det ville skape generelll skepsis rundt valgsystemet og rundt legitimiteten til mandadet Bush fikk som president. Det betyr mao ord at selv om de hadde latt Florida-dommen staa, ville de allikevel ikke tillatt aa la Gore vinne, dermed kunne de like godt blokkere dommen, for aa heve all tvil. De relevante dokumentene har jeg linket til i et tidligere innlegg.
| qiqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
Man skal ikke stole blindt paa kilder. Men om man ikke skal tro noe av det som kritiske journalister skriver, som ofte har aarelang og veldig spesifikk erfaring innen omraadet, ja da gjor jeg heller det enn aa tro paa folk som har genuine oekonomiske interesser i sin fanesak. Jeg vil gjerne hoere hvilke kilder du ville referere til som er rent objektive; jeg tror ikke de finnes. Men for all del, man skal vaere kritiske.
|
http://www.frontpagemag.com/
|
Jeg har lest et par artikler fra denne siden og de fleste synes aa bruke like vinglete logiske tankerekker som du gjoer i mange av disse traadene. Joel Mowbray konkluderer blant annet med at Irak maa ha stoettet Al Quaida siden en Irakisk etteretningsoffiser moette med en representant fra Al Quaida i 1994. Dette er en tankerekke som de fleste med en viss form for rasjonell tankevirksomhet ville riste paa hodet av. Amerikanske etteretningsfolk har i aarevis hatt moeter med etteretningsfolk i Irak og ellers andre land som kan klassifiseres som fiender av USA. Samme gjaldt KGB og CIA under den kalde krigen. Dette er overhodet ikke et argument.
Etter et minimum av research viser det seg ogsaa at Joel Mowbray og de andre 'journalistene' i den saakalte noytrale kilden du henviser til, er selverklaerte konservative, som er i mot abort,
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=12536, for aa ta et eksempel.
Den samme siden reklamerer ogsaa for Anti-Chomsky litteratur. Dette er hoeyst betenkelig. Noam Chomsky er regnet for aa vaere blant de stoerste naalevende filosofer og samfunnskritikere, og hans boeker blir lest av akademikere, studenter og vanlige folk verden over.
Slike kilder er ikke et stoeyt mer objektive en de kildene jeg refererer til.
| qiqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
Uansett er det Bush som er president og burde kunne holdes til ansvar for det han sier og gjoer. Jeg tviler ikke paa at Bush' raadgivere har kompetanse, men det er verdt aa merke seg at de fleste av dem er eller har vaert involvert i selskaper som er eller har vaert innblandet i korrupsjonsskandaler, og som alle var med aa finansiere Bush' valgkamp.
|
Konkretiser.
|
Noen tall fra Bush-valgkampen
Enron - $118.000 / $103,250
MBNA - $238.000
Texans for Lawsuit Reform and the Texas Civil Justice League
(en lobbyorganisasjon for flere av Texas' oljeselskaper) - $4.1
http://www.opensecrets.org/newsletter/ce74/flying.asp
http://www.centerjd.org/press/release/020126.htm
Kontrakter i Irak
Donald Rumsfeld var styreformann i Halliburton i en aarrekke, og selskapet staar Bush-administrasjonen naert.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3425043.stm
http://edition.cnn.com/2003/BUSINESS/05/07/sprj.nitop.haliburton/
http://www.foxnews.com/story/0%2C2933%2C88122%2C00.html
http://www.motherjones.com/news/feature/2000/08/cheney.html
| qiqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
Araberne som folkeslag foerer heller ikke hellig krig mot USA som nasjon. AA si at arabere som folkeslag "utfoer[er] terroraksjoner" ogsaa aa trekke det ganske langt. Jeg har ingen grunn til aa tro at arabere ikke er produktive og innovative.
|
Vi snakker nå om islamister og ikke muslimer generelt, det burde være særdeles innlysende.
|
Det er kun enkelete islamistiske grupperinger som har erklaert hellig krig mot USA. Ingenting tyder paa at disse grupperingene har rotfeste i Irak, eller at Irak noen gang har samarbeidet med dem. Se foroevrig andre deler av dette innlegget.
| qiqrrr skrev: |
Politikken er påvirket av alle faktorer, også fra kapitalistiske grupperinger.
|
Det er stor forskjell paa paavirkning og diktering, det burde du vite som er en begrepssnobb.
| qiqrrr skrev: |
| metaxa skrev: |
metaxa skrev:
Flertallet til aa gaa til krig mot Irak klarte Bush aa skaffe seg ved aa slenge direkte loegner ut til det amerikanske folket. Alt tyder paa at Bush ikke ville ha hatt den samme stoetten dersom opplysningene som CIA (les: Donald Rumsfeld) kom med hadde vaert naermere virkeligheten.
|
Det er ikke fremlagt dokumenter som viser at Rumsfeld & co har godkjent tortur. Dokumenter som KAN inneholde slike godkjennelser er ikke frigitt, men til tross for dette har avisoverskrifter sagt at "Rumsfeld har godkjent tortur". Hvis det viser seg at USAs ledere har godkjent tortur, så er dette meget kritikkverdig og totalt uakseptabelt.
|
Her snakket jeg overhodet ikke om tortur-skandalen. Dette var et svar paa det du sa om at Bush hadde full stoette i befolkningen om aa gaa til krig. Du burde lese innleggene litt noeyere foer du svarer paa dem.
| qiqrrr skrev: |
Altruistisk følelsesmessig retorikk som jeg ikke orker å svare på engang.
|
Altruisme har med aa sette andres behov foran sine egne. Det aa vise ansvar og medfoelelse med sine medmennesker er ikke noedvendigvis altruistisk, men jeg ser du liker aa spre om deg med dette ordet og det har du sikkert laert av Vegard Martinsen. Om et system favoriserer enkelte grupperinger foran andre, saa er det ganske rasjonellt aa tenke at det er et system som ikke kan fungere i lengden, fordi alle mennesker i utgangspunktet har lik rett til aa ta del i godene som denne kloden tilbyr oss. Dette er ikke altruisme, men grunnleggende humanistisk etikk.
| qiqrrr skrev: |
Beklager, men du sprer rundt deg med så mange konspiratoriske meninger at jeg melder pass. Jeg har andre ting å bruke tiden min på hvis du ikke evner å komme opp med noe substansielt.
|
Jeg gjentar det jeg sa innledningsvis; med mindre du har andre motargumenter aa komme med enn aa kalle mine for konspirasjonsteorier, en paastand tatt rett ut av munnen paa dine mentorer og medlemmer av Bush-administrasjonen selv, kan jeg ikke ta det veldig serioest. Svar paa tiltale har du faatt paa noen av de andre kommentarene dine.
Det er litt merkelig at du ikke har tid til aa underbygge dine egne vasne paastander, men har hatt tid til aa skrive over 900 innlegg i dette forumet som i grunn sier det samme gamle vissvasset om 'sosialisme', 'kommunisme', 'altruisme' og andre slengbemerkninger uten fotfeste i virkeligheten, at du ikke har bygget deg opp saerlig med troverdighet.
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 23:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JC\forum
Spitzy (!)
Ble Medlem: 09 Jul 2003
Innlegg: 166
Bosted: Oslo omegn..Kolsåsbanen leve!
|
Mediesensuren i USA: Fahrenheit 9/11 ble stoppet i Florida. Disney ville ikke være kritiske mot ledelsen, fordi det fikk økonomiske konsekvenser for dem. ( Det skal ikke være nødvendig å dokumentere dette, da dette har stått i alle aviser og vært på alle tilgjengelige nyhetskilder. (kanskje med unntak av we-love-USA-sidene dine..)
|
Skrevet: Tor 17 Jun 2004, 23:57 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg er særdeles fristet til å henfalle til lavmålsargumentasjon, men siden sistnevnte eksponenter forfekter dette til fulle trekker jeg meg herved bort fra debatten med ønske om bedre mental helse til begge.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Fre 18 Jun 2004, 00:09 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare p temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn