|
Side 1 av 3 [57 Posts] |
Gå til side: 1, 2, 3 Neste |
 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
 U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
En dag i året har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. De 364 andre dagene støtter vi opp om et økonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. Når vi går i butikken og kjøper First Price-produkter og så å si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-Sør. Det som frustrerer meg, er at det på TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale økonomiske systemet fungerer slik at en forstår hvorfor problemet har oppstått. Slikt bør folk vite.
Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, må en bruke det økonomiske systemet og den forbrukermakten det medfører. Det er vi som betaler lønnen til kaffebøndene i Sør, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljø hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter...
|
 Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 08:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sørland
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Oceanborn skrev: | En dag i året har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. De 364 andre dagene støtter vi opp om et økonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. Når vi går i butikken og kjøper First Price-produkter og så å si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-Sør. Det som frustrerer meg, er at det på TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale økonomiske systemet fungerer slik at en forstår hvorfor problemet har oppstått. Slikt bør folk vite.
Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, må en bruke det økonomiske systemet og den forbrukermakten det medfører. Det er vi som betaler lønnen til kaffebøndene i Sør, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljø hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter...
|
Ikke bare er det etisk korrekt og man føler seg bedre, men max havelaar Farmers Coffee er fordømt god også! Frieles Max Havelaar utgave smaker også fortreffelig, betraktelig bedre enn den vanlige synes nå jeg..
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 19 Mai 2004, 08:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Som baker Harepus alltid sa: | Sitat: | Mat som man har stjålet, smaker surt, mens mat man har kjøpt ærlig og redelig, smaker søtt.
|
Helt konge anvendelse av evigungt sitat.
Det er nesten ikke kommet noen svarinnlegg her, kan jeg tolke det som at folk ikke synes Nord-Sør-spørsmål og solidarisk tankegang overfor andre land er interessant og engasjerende?
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 09:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hüter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: på nettet, vel
|
hvis man fjernet støtten til det norske møkkalandbruket, og la det på fairtradeproduktene ville de blitt like billige som first price 
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 10:20 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Oceanborn skrev: | | En dag i året har vi TV-aksjon der vi samler inn penger til et fattig land, gjerne et som er rammet av krig vi selv har laget. |
Kan du komme med et konkret eksempel?
| Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene støtter vi opp om et økonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en påstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette?
| Oceanborn skrev: | | Når vi går i butikken og kjøper First Price-produkter og så å si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-Sør. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? Lønningene står i forhold til økonomien i respektive land og påstanden din er ikke annet enn sludder.
| Oceanborn skrev: | | Det som frustrerer meg, er at det på TV-aksjoner og slikt ikke gis et lynkurs i hvordan det internasjonale økonomiske systemet fungerer slik at en forstår hvorfor problemet har oppstått. Slikt bør folk vite. |
De problemene du omtaler eksisterer ikke. Argumentene dine stammer fra grupperinger som motarbeider internasjonale selskapers etablering av virksomhet i lavkostland. Disse etableringer er et resultat av konkurranse og høye lønninger. Dette er ikke utbytting, men markedsøkonomi i praksis.
| Oceanborn skrev: | | Jeg mener at hvis en skal hjelpe andre land, må en bruke det økonomiske systemet og den forbrukermakten det medfører. |
De eneste som blir skadelidende som følge av slik tankegang er de svakeste. I kampen mellom forbrukermakt og markedsøkonomi vil forbrukermakten tape da markedet alltid vinner. Forbrukeren er markedet og majoriteten av forbrukerne vil alltid søke billigere og bedre varer og tjenester. Det er sannsynligvis enklere å snu tyngdekraften eller jordens rotasjonsretning enn å forandre dette faktum.
| Oceanborn skrev: | | Det er vi som betaler lønnen til kaffebøndene i Sør, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljø hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter... |
Kaffebøndene får det de skal ha, markedet bestemmer dette og systemet er rettferdig. Å spille på miljø er tåpelig, mennesker påvirker i liten grad miljøet, men det er en helt annen debatt vi kan ta ved en annen anledning.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 11:43 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene støtter vi opp om et økonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en påstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette? |
Jeg kan komme med ett konkret eksempel:
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gått fra å være et nasjonalt styringsredskap til å bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | Når vi går i butikken og kjøper First Price-produkter og så å si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-Sør. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? Lønningene står i forhold til økonomien i respektive land og påstanden din er ikke annet enn sludder. |
Siste fire år har Norge nå spart hhv. 3,9, 3,5 4,0 og 3,7 mrd. kroner på lavere priser på typiske u-landsvarer. Det blir 15,1 mrd. kroner til sammen.
I Uganda har fem av seks innbyggere under én dollar om dagen å leve av, grensen for ekstrem fattigdom. Uganda har et akutt behov for kraftig økonomisk vekst. Men når eksportprisene Uganda oppnår - vi snakker i hovedsak om kaffe, te, bomull - har sunket til en fjerdedel i løpet av 20 år, er veien ut av fattigdomsfella vanskelig. Under halvparten av typiske råvare-eksporterende land viser vekst det siste tiåret.
Hver nordmann bruker maksimalt hundre kroner i året på «idealistisk handel», handel hvor forbrukeren er villig til å betale en viss overpris fordi varen har en ideell opprinnelse.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 12:19 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | Det er vi som betaler lønnen til kaffebøndene i Sør, og vi bestemmer hvor mye de skal tjene og om de skal ta miljø hensyn. Du har valget: Rettferdige eller ikke-rettferdige produkter... |
Kaffebøndene får det de skal ha, markedet bestemmer dette og systemet er rettferdig. Å spille på miljø er tåpelig, mennesker påvirker i liten grad miljøet, men det er en helt annen debatt vi kan ta ved en annen anledning. |
Den påstanden der er sludder! Systemet er IKKE rettferdig!  Det aller meste av kaffen i verden produseres i fattige land, og nesten alt produseres av småbønder som er helt avhengige av den inntekten de får fra kaffen. De lave kaffeprisene har derfor alvorlige konsekvenser i lokalsamfunn rundt om i mange fattige land. Når prisene faller, klarer ikke disse bøndene å dekke familiens mest grunnleggende behov. De færreste har sparepenger å falle tilbake på, og mange blir tvunget til å selge jorda si og reise til nærmeste storby og finne en jobb for å fø familien.
| QIQrrr skrev: | | Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? Lønningene står i forhold til økonomien i respektive land og påstanden din er ikke annet enn sludder. |
Jeg tror heller din påstand er sludder! Men er vel mange som ønsker å se på det på den måten du gjør, så kan de ha god samvittighet og spare penger. 
Slik situasjonen er nå, får kaffebøndene nå ofte betalt mindre enn hva det koster å produsere kaffen. Samtidig tjener de store kaffeselskapene gode penger. Som regel er det svært mange ledd i kjeden fra kaffebøndene som dyrker fram kaffen med slit og svette, til kaffen står nytraktet på et frokostbord i Norge.
De fem største kaffehandlerne; Kraft, Nestlé, Procter & Gamble, Sarah Lee og Tschibo, kontrollerer over halvparten av det globale markedet, og presser fortjenesten ”oppover” i kjeden. Da er det de på toppen som sitter igjen med mest, mens de lengst ned – kaffebøndene – sitter igjen med nesten ingenting.
Heldigvis finnes det unntak fra regelen. For eksempel er det nå mulig å få kjøpt rettferdig handlet kaffe i de fleste norske matbutikker. Da koster kaffen et par kroner ekstra, men du kan være sikker på at bonden får en akseptabel minstepris for arbeidet sitt. Det er også mulig å få kjøpt rettferdig handlet te, bananer og appelsinjuice. Imidlertid er det altfor få som kjøper rettferdige produkter i Norge, og dermed er det få bønder som får nyte godt av de mer rettferdige prisene.
(Kilde: verdensmagasinet)
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 12:39 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Ronja skrev: | | QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | De 364 andre dagene støtter vi opp om et økonomisk internasjonalt system som driver utbytting av fattige lands ressurser. |
Dette er en påstand jeg er dypt uenig med deg i...kan du underbygge dette? |
Jeg kan komme med ett konkret eksempel:
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gått fra å være et nasjonalt styringsredskap til å bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
| QIQrrr skrev: | | Oceanborn skrev: | | Når vi går i butikken og kjøper First Price-produkter og så å si alle andre produkter som ikke er merket Max Havelaar, applauderer vi underbetalingen i fattige land og det skjeve bytteforholdet Nord-Sør. |
Underbetaling? I forhold til hva? At varer produseres billigere i lavkostland er ikke "uetisk" eller "umoralsk", det er naturlig. Er det kanskje bedre at innbyggere i fattige land er arbeidsledige? Lønningene står i forhold til økonomien i respektive land og påstanden din er ikke annet enn sludder. |
Siste fire år har Norge nå spart hhv. 3,9, 3,5 4,0 og 3,7 mrd. kroner på lavere priser på typiske u-landsvarer. Det blir 15,1 mrd. kroner til sammen.
I Uganda har fem av seks innbyggere under én dollar om dagen å leve av, grensen for ekstrem fattigdom. Uganda har et akutt behov for kraftig økonomisk vekst. Men når eksportprisene Uganda oppnår - vi snakker i hovedsak om kaffe, te, bomull - har sunket til en fjerdedel i løpet av 20 år, er veien ut av fattigdomsfella vanskelig. Under halvparten av typiske råvare-eksporterende land viser vekst det siste tiåret.
Hver nordmann bruker maksimalt hundre kroner i året på «idealistisk handel», handel hvor forbrukeren er villig til å betale en viss overpris fordi varen har en ideell opprinnelse. |
Og hva så???
Hvis staten Norge har spart 15,1 mrd. så er jo det utelukkende positivt, dette bidrar jo til å øke produktiviteten, handel og omsetning i respektive land samtidig som det har en positiv effekt på norsk økonomi.
Hva gjelder Statoil; hvis selskapet kan bidra til stabilisering av økonomi og levevilkår i andre land så er ikke dette negativt, tvert i mot burde flere selskaper engasjere seg på samme måte for å motvirke de åpenbare urettferdigheter du tar til inntekt for eget standpunkt.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:00 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
Den norske stat eier 81 prosent av Statoil. Selskapet har gått fra å være et nasjonalt styringsredskap til å bli et internasjonalt oljeselskap med engasjementer i 25 land verden over. Flere av disse landene er blant de mest fattige, korrupte og voldsherjede i verden.
ANGOLA, 4. APRIL 2002: Landet ligger i ruiner. En halv million mennesker har mistet livet siden 1975, som følge av borgerkrigen. Oljeinntektene har finansiert regjeringspartiet MPLAs krigføring mot opprørsbevegelsen!
Norge vil i framtida tjene mer penger på olje i borgerkrigsherjede Angola enn vi i dag gir i bistand til hele Afrika.
Så vil jeg gjerne ha deg til å svare forpåstandene dine om at handelen vi driver dag med u-land er rettferdig!?
Og forklar hvorfor problemene Oceanborn omtaler ikke eksisterer!
Det er jo påstander HELT uten grunnlag.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:07 Sist endret av Ronja den Man 14 Jun 2004, 13:15, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Re: U-landshjelp, TV-aksjon og Rettferdige produkteter!
| Ronja skrev: | | Den påstanden der er sludder! Systemet er IKKE rettferdig! Det aller meste av kaffen i verden produseres i fattige land, og nesten alt produseres av småbønder som er helt avhengige av den inntekten de får fra kaffen. De lave kaffeprisene har derfor alvorlige konsekvenser i lokalsamfunn rundt om i mange fattige land. Når prisene faller, klarer ikke disse bøndene å dekke familiens mest grunnleggende behov. De færreste har sparepenger å falle tilbake på, og mange blir tvunget til å selge jorda si og reise til nærmeste storby og finne en jobb for å fø familien. |
Er dette negativt eller positivt? Markedet bestemmer alltid...det har det alltid gjort og for all fremtid vil det forbli slik, det er ingenting du kan gjøre med det og andre alternativer som er bedre finnes ikke.
| Ronja skrev: | Jeg tror heller din påstand er sludder! Men er vel mange som ønsker å se på det på den måten du gjør, så kan de ha god samvittighet og spare penger.
Slik situasjonen er nå, får kaffebøndene nå ofte betalt mindre enn hva det koster å produsere kaffen. Samtidig tjener de store kaffeselskapene gode penger. Som regel er det svært mange ledd i kjeden fra kaffebøndene som dyrker fram kaffen med slit og svette, til kaffen står nytraktet på et frokostbord i Norge.
De fem største kaffehandlerne; Kraft, Nestlé, Procter & Gamble, Sarah Lee og Tschibo, kontrollerer over halvparten av det globale markedet, og presser fortjenesten ”oppover” i kjeden. Da er det de på toppen som sitter igjen med mest, mens de lengst ned – kaffebøndene – sitter igjen med nesten ingenting. |
Hva så? Det er enkelt å påpeke problemer, men å finne løsninger er ikke enkelt...eller? Forøvrig anser jeg ikke det scenariot du beskriver som et problem, men som en rasjonell løsning. Hadde verden sett ut slik som du ville så hadde det ikke eksistert kaffeproduksjon i det hele tatt siden du åpenbart finner det for urettferdig til å i det hele tatt eksistere. Er det da bedre at fattige bønder sulter ihjel istedenfor å utnytte potensialet de sitter med? Skal du dekke livsoppholdet for disse menneskene selv så må du gjerne gjøre det, men på lang sikt avler du bare mer elendighet og armod.
| Ronja skrev: | | Heldigvis finnes det unntak fra regelen. For eksempel er det nå mulig å få kjøpt rettferdig handlet kaffe i de fleste norske matbutikker. Da koster kaffen et par kroner ekstra, men du kan være sikker på at bonden får en akseptabel minstepris for arbeidet sitt. Det er også mulig å få kjøpt rettferdig handlet te, bananer og appelsinjuice. Imidlertid er det altfor få som kjøper rettferdige produkter i Norge, og dermed er det få bønder som får nyte godt av de mer rettferdige prisene. |
Dette er så naivt at jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte. Det som skjer i forhold til denne modellen er at enkelte kaffebønder lever forholdsvis greit mens en fattig majoritet vil få det desto verre.
Sosialdemokratiet er en fin sak...i teorien... Sett i forhold til realiteter støtter du ikke opp om annet enn oppbygging av en bemidlet mellomklasse blant bønder.
Å skyte seg selv i foten i selvforsvar er ikke annet enn å bedrive nesten-selvmord...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 13:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Argumentene dine er ganske saa haapl0se, Qiqrrr. Du argumenterer med at dagens l0sninger er skapt av markedet og derfor ikke kan forandres. Men hvem er markedet om det ikke er oss? Det er vi som bestemmer hva som skal produseres og hvordan det skal skje!
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 15:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Ja, og det er også mitt poeng!
Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre på dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil.
Markedsmekanismene kommer alltid til å seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klør for å redusere omfanget av denne selvfølgelighet. Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tåpelige påstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne tråden, men mest av alt synes jeg synd på dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette.
Jeg mener ikke at dere er mindre begavet. Generelt sett er dere intellektuellt (særdeles) kapable til å resonnere, men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. Faktum er således at mange av dere går rundt og forfekter latterlige idéer og meninger uten rot i virkeligheten. Derfor kommer dere heller ikke til å bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstå som individer...for det er det vi alle er, individualister.
Før dere innser dette enkle faktum kommer verden til å avle urettferdighet, ondskap og urett. Dere er selv den fremste eksponenten for opprettholdelsen av nevnte negative elementer.
Hovedinnlegget (og støtteargumentene) er ikke annet enn kollektivistisk rør...og hele argumentasjonen er så til de grader selvmotsigende at den faller sammen under vekten av svada, men dere ser det jo ikke selv engang.
I all vennskapelig harme...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 16:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Hvem har sagt jeg er sosialist eller hva du enn tar meg for? Jeg skulle gjerne diskutert utsagnene dine, dessverre kan jeg ikke skrive saa mye fra wap. Imidlertid har du ikke sagt hvorfor folk ikke skal kj0pe produktene, bare at det ikke vil lykkes. Jeg ser derfor ikke din relevans i denne posten.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:09 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
Dessuten er det jo ganske arrogant av deg aa konkludere med at jeg ikke har tenkt igjennom saken bare fordi jeg kommer til en annen konklusjon om verdenssamfunnet enn deg. Slik jeg ser det er det du som finner enkle l0sninger paa kompliserte problemer.
Dette innlegget er skrevet via WAP
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Jeg venter til du kan gi et utfyllende svar slik at du slipper å kommunisere via WAP...som forøvrig var en flopp...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 19:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronja
HohoHihiHahaToTheFunnyFarm!
Ble Medlem: 13 Apr 2004
Innlegg: 1810
Bosted: Kristiansand
|
| QIQrrr skrev: | Ja, og det er også mitt poeng!
Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre på dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil.
Markedsmekanismene kommer alltid til å seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klør for å redusere omfanget av denne selvfølgelighet. Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tåpelige påstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne tråden, men mest av alt synes jeg synd på dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette.
Jeg mener ikke at dere er mindre begavet. Generelt sett er dere intellektuellt (særdeles) kapable til å resonnere, men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. Faktum er således at mange av dere går rundt og forfekter latterlige idéer og meninger uten rot i virkeligheten. Derfor kommer dere heller ikke til å bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstå som individer...for det er det vi alle er, individualister.
Før dere innser dette enkle faktum kommer verden til å avle urettferdighet, ondskap og urett. Dere er selv den fremste eksponenten for opprettholdelsen av nevnte negative elementer.
Hovedinnlegget (og støtteargumentene) er ikke annet enn kollektivistisk rør...og hele argumentasjonen er så til de grader selvmotsigende at den faller sammen under vekten av svada, men dere ser det jo ikke selv engang.
I all vennskapelig harme... |
QIQrrr:
Du har ingen grunn til å rakke ned på verken meg eller Oceanborn som sosialister.
Noe ingen av oss er.
Det er også totalt usaklig av det og bruke denne tråden til å rakke ned på dem, for du burde ha oppfattet innen nå at det er IKKE det tråden handler om.
Vi kommer med saklige argumentasjon som du ikke kan har kommet med noen som helst grunn for at er svada.
| QIQrrr skrev: | | Hadde verden sett ut slik som du ville så hadde det ikke eksistert kaffeproduksjon i det hele tatt siden du åpenbart finner det for urettferdig til å i det hele tatt eksistere.... |
DETTE er svada og tull.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 22:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Du (og dine meningsfeller) er i mindretall og kan umulig forandre på dette da disse elementene er implementert i den menneskelige natur. |
Ja, "menneskets natur" argumentet er veldig artig. Problemet er jo bare at de gamle ursamfunn som eksisterte før staten lignet mye mer på Marx enn Ayn Rand sitt drømmesystem. Greit nok at Marx glemte et par småting som "krigføringsperioden" og at man levde til man ble mellom 30 og 40 år gamle. Selve den ene halvdelen av sosialismen er jo basert på at man skal gjenninføre det samfunnet man hadde før staten.
Skal man se på hva som er naturlig for mennesket, så må man jo se mennesket i en situasjon hvor mennesket er fri for menneskeskapte institusjoner, slik som eiendomsretten og rettstaten. Det er greit at kapitalismen får mennesket til å produsere mye, men det er ikke nødvendigvis fordi det er i menneskets natur å produsere, men fordi meneskets omgivelser legger opp til det. Status er jo viktig, og har man mye mindre materielle goder enn sine medmennesker, så mister man status, noe som gjør at man får vanskelig for å oppnå det som den menneskelige natur ønsker. Dette kommer i tillegg til at man i dagens situasjon må jobbe for å få mat å spise. Ser man på historien, ser man vel heller at menneskets sug etter å bli rik og velstående ikke var tilstede i mer primitive samfunn, hvor ingen beskyttelse av eiendomsretten eksisterte. Det skal jo også nevnes at selv om man er materielt produktive i moderne samfunn, så er det jo så som så med den mentale helsen. Den dårlige psykiske helsen i moderne samfunn kan jo være en indikator på at det moderne samfunn ikke er moderne for mennesket. Egentlig er det ganske innlysende, da mennesket genetisk sett er tilpasset et liv i steinalderen. Man kan vel da stille spørsmålstegn ved hvor fruktbart dette med "menneskets natur" egentlig er.
| Sitat: | | Sosialistisk tankegang er naivt og urasjonelt; et resultat av tankefeil. |
Og det sier en objektivist? En som følger denne kvasifilosofien til denne bitre gamle røya? Objektivismen er per definisjon irrasjonell, fordi den baserer seg på sinnelagsetikk, at initiell tvang er galt uansett. Er det noe som står i veien for rasjonalitet, er jo det holdningen om at noen holdninger er galt uansett konsekvenser.
| Sitat: | | Markedsmekanismene kommer alltid til å seire selv om enkelte grupperinger kjemper med nebb og klør for å redusere omfanget av denne selvfølgelighet. |
Ser man over tid så viser jo historien heller det motsatte. Den gangen man var når på å få et rimelig "fritt marked", på attenhundretallet, så fikk man en kraftig backclash i løpet av perioden 1870 til 1980, og særlig fra og med første verdenskrig. Historien viser vel heller at så fort markedet oppsto, så oppsto også trangen til å regulere markedet på en eller annen måte. Ja, markedet er jo i seg selv et direkte resultat av statlig regulering, eiendomsretten. Før eiendomsretten så handlet jo stammene i stor grad på samme måte som kommunistiske stater, som ikke kan kalles markedsøkonomi slik du tenker på den. Kommunismen og anarkismen som moderne ideologier ble jo skapt av dette ikke helt vellykkete forsøket på det frie marked. Det faktum at liberalistekstremistene, når man i løpet av 40.000 ikke har klart å gjennomføre det helt frie marked viser jo at det ligger i ekstremitetene av ideologiene, får prøve seg igjen, viser nok ganske klart at menneskeheten ikke lærer av sine feil, og man kan regne med en kommunistisk rensessanse en gang i framtiden. Den gyllne regel er vel at systemet kan prøve seg igjen, når de fleste som har opplevd dem har tatt kvelden.
| Sitat: | | Sosialister er barnslige, naive og noen ganger direkte dumme i ord og handling. Jeg ler stort sett av slike tåpelige påstander som eksempelvis har blitt fremsatt i denne tråden, men mest av alt synes jeg synd på dere, og noen ganger blir jeg provosert og det avstedkommer reaksjoner som dette. |
Dette var da virkelig harde ord fra deg, med tanke på at du ikke akkurat har vært ivrig etter å svare i våre diskusjoner. Det får deg egentlig bare til å virke rimelig patetisk, da du sjelden eller aldri makter å ta en skikkelig diskusjon, ikke engang mot ungsosialister tar du en skikkelig debatt, noe som jo sier endel.
| Sitat: | | men alt for ofte adopterer dere tanker, meninger og argumenter som ikke er kildekritisk gransket. |
Jaha? Og dette sier en person som digger en ideologi som bygger sitt system på skjønnlitterære verk? Vel, kiosklitteratur er jo kanskje et bedre begrep, men poenget er det at Ayn Rand jo ikke brukte empiriske kilder i det hele tatt, og da blir det jo ikke lett å komme med eventuell kildekritikk. Marx brukte ihvertfall empiri og andre seriøse teorier slik de var kjent når han levde. Greit nok at mye at det har vist seg å ikke stemme idag, men han baserte seg ihvertall på annet enn sine egne eventyrhistorier, til forskjell fra Ayn Rand.
| Sitat: | | Derfor kommer dere heller ikke til å bli noe mer enn stemmekveg, sauer og hjernevaskede tullinger som absorberer all populisme ukritisk. |
Har du sett forumet til DLF? Det er jo stort sett umulig å skille gærningene fra hverandre, halvparten av dem virker jo helt like. Noen ganger så skulle man tro at Vegard Marthinsen sto bak innleggene til 70 prosent av debattantene på den siden!
| Sitat: | | Synd, men med litt enkel veiledning kan dere kanskje fremstå som individer...for det er det vi alle er, individualister. |
Materieil individualisme er meningsløs, fordi vi bor i et samfunn hvor vi påvirker hverandres muligheter og liv uansett om vi vil eller ikke. Når det gjelder å tenke selv, som jeg forbinder med individualisme, så har dette ingenting med det høyresiden kaller for "økonomisk uavhengighet". Når man ser på middelklassen i USA og Japan, så kan man ofte tro at det motsatte er tilfellet.
| Sitat: | | Før dere innser dette enkle faktum kommer verden til å avle urettferdighet, ondskap og urett. |
Objektivisme og rettferdighet ja, det er to ord som virkelig passer isammen.
|
Skrevet: Man 14 Jun 2004, 23:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Oceanborn
SteinHakkeToillat
Ble Medlem: 05 Nov 2003
Innlegg: 335
Bosted: Safely away from the world...
|
| QIQrrr skrev: | | Jeg venter til du kan gi et utfyllende svar slik at du slipper å kommunisere via WAP...som forøvrig var en flopp... |
Jaha. Hva er det du vil jeg skal svare på? Om rettferdige produkter faktisk hjelper bønder i sør, eller om rettferdige produkter har en framtid ettersom mennesker tydeligvis er egoistisk pakk (fatter forresten ikke at du kan identifisere deg med sånt piss...)?
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 10:05 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
Poenget er at du i misforstått villfarelse forfekter holdninger og derigjennom utøver handlinger som paradoksalt nok får motsatt konsekvens av hva intensjonen med holdninger og handlinger skulle tilsi.
Dette fordi din grunnleggende filosofi er feil. Du er et produkt av en kantiansk verden hvor subjektivisme har erstattet objektivitet og hvor den rasjonelle tanke er byttet ut med kollektivistisk rør.
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Poenget er at du i misforstått villfarelse forfekter holdninger og derigjennom utøver handlinger som paradoksalt nok får motsatt konsekvens av hva intensjonen med holdninger og handlinger skulle tilsi. |
Hvordan i allverden gjør det skade om man helt frivillig betaler noen mer for en tjeneste? Ifølge denne logikken er det jo også galt å gi driks til en servitør på en restaurant. Ja, land som USA driver jo også overbetaling av høyt utdannete! Man ser jo på Norden, særlig Sverige og Finland, at man kan få de høyt kvalifiserte til å jobbe og gjøre en god jobb for langt mindre enn det de får i USA. Man kan jo da si at man i USA også har en "frivillig overbetaling" av mange grupper, da man gir dem bedre betalt enn det man strengt tatt må for å få tjenesten tilstrekkelig utført på en skikkelig måte. På samme måten må det jo være galt å gi folk ulike lønn etter innsats, selv om de har samme stilling. Det er jo dette disse menneskene ønsker å gjøre, betale noen litt ekstra fordi de følger regler som de mener er ønskverdige. Ifølge din logikk er jo LOs "lik lønn for likt arbeid" det eneste riktige, for at samfunnet ikke skal bryte sammen............
| Sitat: | | Dette fordi din grunnleggende filosofi er feil. Du er et produkt av en kantiansk verden hvor subjektivisme har erstattet objektivitet |
Her har vi enda litt mer objektivistisk kvasifilosofi. Faktisk, det er ingen ting i et objektivt syn som peker mot kapitalisme. Faktisk, så er Ayn Rands objektive syn egentlig mot kapitalismen, hvis man tar det riktig, fordi at alt er årsak og virkning gjør fri vilje umulig! Noe som gjør kapitalismen urettferdig og et kommunistisk system hvor alle tjener like mye det eneste rettferdige systemet. Faktisk, så var det slik de første planøkonomi sosialister argumenterte, at det mekaniske og objektive verdensbildet betydde at kommunisme var det første riktige. Men så kan man jo ikke vente at en objektivist skal vite at Marx ikke fant opp verken kommunismen eller sosialismen.
| Sitat: | | og hvor den rasjonelle tanke er byttet ut med kollektivistisk rør. |
Det er individualisme som er irrasjonelt. Dette er fordi det er irrasjonelt å se på individet isolert sett, når individet er så nært knyttet til andre mennesker og de valgene andre mennesker tar som det er i et moderne samfunn med arbeidsdeling.
Å analysere verden ut fra en virkelighetsforståelse som baserer seg på at alle bor på sin egen lille øy ,dyrker alt sin mat selv på den øya og ikke har noen kontakt med andre mennesker virker ikke særlig rasjonelt på meg.
|
Skrevet: Tir 15 Jun 2004, 11:46 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
|
Side 1 av 3 [57 Posts] |
Gå til side: 1, 2, 3 Neste |
|
|
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn
