 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| PeeWee skrev: | | mattestykke skrev: | | Uansett er det andre filosofier som baserer seg kun pÄ logikk/vitenskap, Ärsak sammenheng, og det..skal jeg si. enkleste, vanskelig Ä godta for mange. At livet ikke er noe stort i det hele tatt men er bare det det er? |
Problemet er jo at Ayn Rand er selvmotsigende nÄr det gjelder filosofien. Hun sier nemlig at alt er Ärsak og virkning, samtidig som at mennesket har fri vilje, og det er selvmotsigende.
Dessuten, sÄ er logikk problematisk i moderne vitenskap, da man i de fleste tilfeller ikke kjenner alle premisser, og da vil logikken etter all sannsynlighet gi feil utfall. Logikk godtas derfor ikke som bevis i naturvitenskapen idag, og sannelig ikke i Þkonomi og samfunnsvitenskap. |
Du har kanskje lest Rand, men du har neppe forstÄtt det hun har skrevet...
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
 Skrevet: Tir 04 Mai 2004, 22:59 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Cestmoi2403
Spitzy (!)
Ble Medlem: 10 Apr 2004
Innlegg: 129
|
| PeeWee skrev: | | mattestykke skrev: | | Uansett er det andre filosofier som baserer seg kun pÄ logikk/vitenskap, Ärsak sammenheng, og det..skal jeg si. enkleste, vanskelig Ä godta for mange. At livet ikke er noe stort i det hele tatt men er bare det det er? |
Problemet er jo at Ayn Rand er selvmotsigende nÄr det gjelder filosofien. Hun sier nemlig at alt er Ärsak og virkning, samtidig som at mennesket har fri vilje, og det er selvmotsigende. |
Jeg er ogsÄ motstander av objektivismen, men slik jeg har forstÄtt Rands Ärsakslov, sÄ vil det si at Ärsak og virkning, dvs. at mennesket er forpliktet til Ä handle i samsvar med sin identitet, og menneskets identitet, er fri vilje. QIQrrr fÄr korrigere meg her, hvis jeg tar feil. Selvom jeg ikke har sett noen steder der hun faktisk begrunner at mennesket har fri vilje, med det man kaller konkrete bevis.
|
_________________
Naturens rett!!!!! Anarkisme, nÄ!
Skrevet: Tir 04 Mai 2004, 23:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
| mattestykke skrev: | er objektivismen kjent filosofi?
Ingen av de jeg har snakka med har hĂžrt om den. |
Se her, sÄ fÄr du en liten innfÞring.. http://www.filosofi.no/aynrand.html
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 08:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: | | Du har kanskje lest Rand, men du har neppe forstÄtt det hun har skrevet... |
Ă
skrive en slik setning er enkel. Ă
begrunne det man faktisk hevder i en slik setning er mye vanskeligere. Er alt Ärsak og virkning sÄ kan noen fri vilje umulig eksisterer, da alt mennesket foretar seg er en del av en lang Ärsak og virkningskjede som alltid starter utenfor det enkelte individ. Dette ligner jo misstenkelig mye pÄ det objektivistene kaller for en "tankefeil".
En ting er tankefeil, en annen er Ä ikke imÞtegÄ kritikk som har kommet mot teoriene. Kapitalistisk teori oppsto jo pÄ seksten, sytten og starten pÄ attenhundretallet. SÄ kom en bÞlge med kritik av kapitalistisk teori, bÄde fra sosialistisk, anarkistisk og utilitaristisk hold. Det Rand gjÞr er Ä gjenta argumetene til de orginale kapitalistene, og hun gjÞr ikke noe forsÞk pÄ Ä forsvare all kritikken som har kommet mot den rene kapitalismen senere. Hun viser derimot helt klart at hun sannsynligvis aldri har lest verken Marx, Bentham eller Rawls. Hun setter jo blant annet likhetstegn mellom utilitarisme, marxisme og nazisme.
NÄr det gjelder den ene tankefeilen du henviser til, den er da sannelig ogsÄ svÊrt alvorlig! At man har en sÄ katastrofal tankefeil pÄ et sÄ sentralt punkt, viser jo heller en mangel pÄ forstÄelse for tingenes tilstand.
Det er dog andre problemer. Selve begrepet "rasjonell egoisme" vil jeg ogsÄ gÄ sÄ langt til Ä kalle en tankefeil. Hun skrÞt jo hemningslÞst av Ä vÊre individualist, men hun bruker et kollektivt begrep for rasjonalisme! Hun hevder jo at det samme systemet er rasjonelt for alle mennesker egoisme, og det ser jeg pÄ som svÊrt tvilsomt! Det at mennesket er egoistisk er jo ikke noe argument for et system fremfor et annet, da alle mennesker har ulike interesser!
Hennes bruk av ordet rasjonell er ogsÄ svÊrt problematisk. I faglig terminologi betyr jo rasjonalisme Ä se for seg et mÄl, vurdere alle middel som nÄr det mÄlet, og Ä velge det middelet som gir mest glede og minst ulempe. Rasjonalitet er da et begrep som passer godt sammen med utilitarisme. Rasjonalitet er umulig med objektivismen, fordi man sier at initiell tvang er galt, selv om bruk av intiell tvang kan vÊre rasjonelt! Et annet problem er jo at mennesket som rasjonelt dyr i stor grad ble forkastet pÄ femtitallet. Dette er hovedsakelig av to Ärsaker. For det fÞrste sÄ er det i stor grad irrasjonelle instinkter som styrer mennesket. For det andre, sÄ har mennesket rett og slett ikke de kognitive kapasiteten til Ä vÊre rasjonell! Det betyr at mennesket rett og slett ikke klarer Ä forutsi konsekvensene av alle sine handlinger.
Et annet sted hvor Rand bruker forkastet tankegods er jo bruken av logikk som metode. Den metoden ble nemlig forkastet for hundre Är siden, fordi logikk ikke er brukbart sÄ lenge alle premisser ikke er hundre prosent kjent. Hvis man slutter C pÄ grunnlag av premissene A og B, og A delvis er feil, sÄ blir jo C ogsÄ feil. Siden det fortsatt er sÄ mange ukjente variabler, og sÊrlig i samfunnet og Þkonomien, sÄ bruker man idag den hypotetisk deduktive metoden, og ikke logikk i alle typer for vitenskap.
Andre problem er jo at hun ikke tar hensyn til avhengigheten mellom mennesker. Mye av kritikken mot kapitalismen er jo basert pÄ dette faktum, og Rand gjÞr ikke noe som helst forsÞk pÄ Ä angripe de pÄstandene.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 09:44 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
| PeeWee skrev: |
Et annet sted hvor Rand bruker forkastet tankegods er jo bruken av logikk som metode. Den metoden ble nemlig forkastet for hundre Är siden, fordi logikk ikke er brukbart sÄ lenge alle premisser ikke er hundre prosent kjent. |
Dette er jo helt feil. det er da langt i fra alle som har forkastet logikken som metode fordi om noen har gjort det. Deduksjon som du nevner forkastes ogsÄ av mange, til fordel for f.eks. induksjon, som fungerer stikk motsatt.
Det er ingen hold i det du hevder her, det er like stor uenighet om logikken/deduksjon/induksjon som metode idag som det har vĂŠrt siden de respektive ble fremsatt fĂžrste gang.
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: | Dette er jo helt feil. det er da langt i fra alle som har forkastet logikken som metode fordi om noen har gjort det. Deduksjon som du nevner forkastes ogsÄ av mange, til fordel for f.eks. induksjon, som fungerer stikk motsatt.
Det er ingen hold i det du hevder her, det er like stor uenighet om logikken/deduksjon/induksjon som metode idag som det har vĂŠrt siden de respektive ble fremsatt fĂžrste gang. |
Det er mulig det, men hvis man tar studier i Norge eller de fleste andre land, sÄ kommer man svÊrt lite innom teori basert pÄ logikk alene. Ja, i Þkonomi og samfunnsvitenskap har det vist seg gang pÄ gang at logikk ofte gir konklusjoner som viser seg Ä vÊre gale ved nÊrmere undersÞkelser. PÄ grunn av dette sÄ blir jo de som bruker logikk i disse vitenskapene holdt utenfor det akademiske establisementet. Det stemmer at man fortsatt bruker logikk i naturvitenskapen, men BARE der hvor det ikke er mulig Ä teste ut hypotesene i praksis. Det anses uansett Ä vÊre en stor svakhet for en teori, om den ikke lar seg teste ut.
Poenget er dog at objektivistene og deres like ofte bruker logikk pÄ samfunnet, noe som er rimelig galt.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
| PeeWee skrev: | | Det stemmer at man fortsatt bruker logikk i naturvitenskapen, |
pluss at den ennÄ brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsÄvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig pÄ noen omrÄder. hvor ofte hÞrer du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt?
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:15 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
og misforstÄ meg rett her, jeg stÞtter absolutt ikke Objektivismen pÄ dens etiske og politiske punkter noe mer enn deg, jeg bare diskuterer deler av den.. 
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:16 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: | | pluss at den ennÄ brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsÄvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig pÄ noen omrÄder. hvor ofte hÞrer du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt? |
Vel, nÄ tenkte ikke jeg pÄ etikk og annen filosofi som vitenskap som sÄdan. Et problem jeg har med filosofien er jo nettopp at de ikke har noe press Ä seg for Ä bevise sine pÄstander.
NÄr det gjelder etikk, sÄ fÄr man jo ofte sinnelagsetikk nÄr man bruker for mye logikk, slik som marxismen og objektivismen.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:18 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Problemet er vel egentlig ikke logikken i seg selv, men heller det at vi ikke har noen god, dekkende, fungerende teori som kan forklare og forutsi menneskers adferd og oppfĂžrsel sĂŠrlig godt.
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strÄlende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a pÄ at slik skulle a aldri bli.
SelvfÞlgelig ganske forenklet, men vi har en lei tendens til Ä ta de samme dataene, og sÄ forklare dem med passende ad hoc-hypoteser.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
toth42
Cowboy
Ble Medlem: 04 Nov 2003
Innlegg: 4849
Bosted: Det blide sĂžrland
|
| PeeWee skrev: | | 0nskemestern skrev: | | pluss at den ennÄ brukes aktivt innen Metafysikk og Etikk. den er jo forsÄvidt ikke totalt forkastet innen epistemologien heller, selv om den har vist seg feilaktig pÄ noen omrÄder. hvor ofte hÞrer du ikke forklaringer som dette; 'hvorfor det?' 'jo, det er jo helt logisk, i og med at [....]' bli godtatt? |
Vel, nÄ tenkte ikke jeg pÄ etikk og annen filosofi som vitenskap som sÄdan. Et problem jeg har med filosofien er jo nettopp at de ikke har noe press Ä seg for Ä bevise sine pÄstander.
NÄr det gjelder etikk, sÄ fÄr man jo ofte sinnelagsetikk nÄr man bruker for mye logikk, slik som marxismen og objektivismen. |
men dersom man slÄr sammen logikken som tenkemÄte med fornuften, da ville vi fÄtt en fin etikk.
Det er logisk at det er galt Ă„ drepe en uskyldig kvinne.
Det er logisk for mannen til denne kvinnen Ă„ sĂžke hevn.
men fornuften til denne mannen forteller ham at han kansje bĂžr forsikre seg om at han har rett mann fĂžrst, ved hjelp av et rettssystem.
ergo: Logikk*Fornuft = God etikk.
Dette kan ogsÄ uten store problemer benyttes i politikk.
|
_________________ ____________________________
I reject your reality - and substitute my own.
_____________42_____________
always eat the yellow snow - it could be beer!
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: |
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strÄlende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a pÄ at slik skulle a aldri bli.
|
Det kan forklares med ulikt genmateriale, og ulikt ytre stimuli fra sine omgivelser utenfor familien.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:28 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
| PeeWee skrev: | | Glahn skrev: |
Hvorfor ble a notorisk kriminell?
Fordi foreldrene til a var voldelige, og dermed havnet a i feil selskap som ung.
Hvorfor ble a et strÄlende menneske?
Foreldrene var voldelige, og derfor svor a pÄ at slik skulle a aldri bli.
|
Det kan forklares med ulikt genmateriale, og ulikt ytre stimuli fra sine omgivelser utenfor familien. |
Ja, men det er heller ingen fullkommen teori. Vi vil ha en teori som ikke bare forklarer i etterkant, men som ogsĂ„ kan forutsi hva folk gjĂžr. Ă
si at det kan forklares ut fra ulikt genmateriale og ytre pÄvirkninger gir ingen systematisk oversikt, det gir oss bare en haug med enkelttilfeller uten noen forbindelse med hverandre.
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| 0nskemestern skrev: |
men dersom man slÄr sammen logikken som tenkemÄte med fornuften, da ville vi fÄtt en fin etikk.
Det er logisk at det er galt Ă„ drepe en uskyldig kvinne.
Det er logisk for mannen til denne kvinnen Ă„ sĂžke hevn.
men fornuften til denne mannen forteller ham at han kansje bĂžr forsikre seg om at han har rett mann fĂžrst, ved hjelp av et rettssystem.
ergo: Logikk*Fornuft = God etikk.
Dette kan ogsÄ uten store problemer benyttes i politikk. |
Okey, det var ikke det jeg tenkte pÄ. Det jeg tenkte pÄ var logikk som et virkemiddel for Ä bevise hvordan verden virkelig er og fungerer.
Men kan du definere hva du legger i logikk i denne sammenhengen? Jeg mÄ innrÞmme at jeg ikke helt ser konteksten her.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: |
Ja, men det er heller ingen fullkommen teori. Vi vil ha en teori som ikke bare forklarer i etterkant, men som ogsĂ„ kan forutsi hva folk gjĂžr. Ă
si at det kan forklares ut fra ulikt genmateriale og ytre pÄvirkninger gir ingen systematisk oversikt, det gir oss bare en haug med enkelttilfeller uten noen forbindelse med hverandre. |
Det er fordi vi ikke vet nok om hjerne og hvordan den fungerer enda. Det er nettopp derfor man bruker den hypotetisk deduktive metoden, fordi man med den kan si noe om virkeligheten, uten Ă„ kjenne alle premissene.
|
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:34 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Tja, sÄ enkelt er det neppe.
Leter du bare i folks individuelle hoder finner du ikke hele historien - det er nÞdvendig Ä ta med samspillet mellom mennesker ogsÄ...
|
_________________
Jeg skal kun fÄ leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke rĂžre meg.
Skrevet: Ons 05 Mai 2004, 10:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Hele objektivismen er uansett bare et forsÞk pÄ Ä rettferdiggjÞre den absolutte kapitalisme...
|
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 19:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Veronica
Erkegranul
Ble Medlem: 16 Mar 2003
Innlegg: 3335
Bosted: Hovedstaden
|
Objektivisme funker ikke fordi: Alle mennesker er subjektive. Ganske enkelt.
|
_________________
I do not want people to be agreeable, as it saves me the trouble of liking them. - Jane Austen
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Terning
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 28 Mar 2004
Innlegg: 1049
|
Lurer pÄ hvordfor det er sÄ mye snakk om objektivisme pÄ dette forumet her jeg... bortimot enhver diskusjon dreier i denne retningen...
Men det er jo feil da, Veronica... objektivistene mener jo bare at filosofien er objektiv og at det ikke kan finnes to motstridende tanker som er like sanne... en kan jo velge dette subjektivt
|
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr_Pin
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 22 Mai 2004
Innlegg: 529
Bosted: Trondheim
|
Det er sannsynligvis mye snakk om objektivisme fordi det er et par av dem her og objektivister har, i allefall til min erfaring en voldsom tendens til Ă„ 'misjonere'.
|
_________________
Kunnskap er ikke makt, korrekt anvendelse av kunnskap er makt.
Skrevet: Ons 26 Mai 2004, 20:59 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no
Hjelp
Sűk
Medlemsliste
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn