 |
|
Av |
|
Innlegg |
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
 Rettferdighet
Det er mange ulike oppfatninger og fordelingsnøkler i forhold til hva som er rettferdig fordeling i et samfunn. Tenkte det kunne være interessant å se hvilken modell som har mest appell. Finnes svært mange forskjellige modeller, men disse fire representerer hovedkategoriene:
Egalitært = Alle individene i et samfunn får nøyaktig lik mengde av et gode, uavhengig av andre forhold.
Rawlistisk = Rawlistisk syn tillater ulikheter mellom individene i samfunnet så lenge dette kan bidra til å bedre situasjonen for de fattigste. Dette synet tar i betraktning at de mest produktive individene får mindre incentiv til å yte om det ekstra overskuddet de bidrar med forsvinner i skatt. Det vil derfor oppmuntre disse individene til å yte ved å gi disse forholdsmessig mer goder. Tanken er at dette gir en økt produktivitet totalt sett. Slik vil det bli mer goder å ta av og dele ut.
Utilitaristisk = Målet er å maksimere den aggregerte nytten for alle individene i samfunnet. Tillater altså store ulikheter så lenge "nytten" dette medfører for samfunnet som helhet er større enn kostnadene. Hvordan man strengt tatt skulle definere individenes nytte blir forøvrig en annen diskusjon.
Markedsbestemt = Kapitalistisk/Tilbud&etterspørsel. All belønning vil stå i forhold til ytelse. Individene som er mest produktive innen konteksten av samfunnet, vil følgelig få en tilsvarende stor andel av godene, mens individer som bidrar lite eller ingenting vil få en tilsvarende liten del.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
 Skrevet: Lør 08 Mai 2004, 15:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ståpåhodet
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 10 Mar 2004
Innlegg: 457
Bosted: i en haug med sjokolade
|
hvet da faen jeg men rawistisk hørtes fornuftig ut
|
_________________
- people who hate people. come together
- no
RIP Bill Hicks, the good die from unhealthy causes
Skrevet: Søn 09 Mai 2004, 20:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
Re: Rettferdighet
| Niconogood skrev: | | Hvordan man strengt tatt skulle definere individenes nytte blir forøvrig en annen diskusjon. |
Det er tatt med i ideologien. Husk at man ikke omfordeler nytte, man omfordeler penger. De pengene som omfordeles kan individene så bruke på det som gir dem mest nytte. Man vet også at nytten for godene er størst når man har lite. De første pengene man har går til mat, klær og et sted å bo med strøm. Dette betyr at så lenge man ikke gir folk for mye, så vet man sånn noenlunde hva pengene går til. Derfor kan man med rimelig sikkerhet si hva individene får ut av f.eks. en uføretrygd eller sosialtrygd.
Derfor er utilitarismen også for en moderat grad av omfordeling. Man skal bare sikre alle en minimumsstandard, men ikke noe mer.
|
Skrevet: Søn 09 Mai 2004, 23:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Glahn
Mors Lille Ole
Ble Medlem: 10 Mar 2003
Innlegg: 7331
Bosted: Trondheim
|
Så man måler individenes nytte i penger, ja...
Ikke fryktelig betryggende.
|
_________________
Jeg skal kun få leve i ordene mine.
De som leser meg vil ikke røre meg.
Skrevet: Søn 09 Mai 2004, 23:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Glahn skrev: | Så man måler individenes nytte i penger, ja...
Ikke fryktelig betryggende. |
Nei, men det er den delen av lykken som skapes av penger som det er frukbart å forsøke å omfordele.
|
Skrevet: Søn 09 Mai 2004, 23:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
Norge ligger vel ganske rawlistisk til på skalaen. Det lyder mest fornuftig. Man bør ha noe igjen for innsatsen, og man bør kunne overleve selv om man stiller svakt på arbeidsmarkedet, eller av en eller annen grunn ikke kan klare seg på egenhånd.
Er Høyre et rawlistisk parti? De argumenterer sånn. Men jeg føler de er litt mere utilitariske enn det. Jeg synes vi skal ha et samfunn hvor staten tar ansvar for vår velferd, og det innebærer at de som har mest må gi mest. Og jeg ser det ikke som tyveri, slik enkelte har for vane å hevde.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 18:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| theJack skrev: | | Er Høyre et rawlistisk parti? De argumenterer sånn. Men jeg føler de er litt mere utilitariske enn det. |
Høyre er ikke utilitaristiske, de er for opptatt av "moral" og "prinsipper" til å være det.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 19:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
Da blir de vel et rawlistisk parti med fokus på økonomisk vinning, som siden skal komme alle til gode. Etter fortjeneste. Tankegangen er forståelig, men det vil da stimulere til økt fortjeneste. Fortjeneste oppnås gjerne ved å gi lite og få mye. Staten må gjøre en god del fordelinger selv hvis alle skal få en gid levestandard. Den kan nemlig utføre den enkelte oppgave uten fortjeneste da den får inn penger fra folket. Jeg tror jeg blir en fordelingsrawlist, mens høyre blir privatiseringsrawlister.
Jeg er meg, og har mine egne meninger. Uansett hva folk måtte finne på å kalle dem.
|
Skrevet: Man 10 Mai 2004, 19:46 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Derfor er utilitarismen også for en moderat grad av omfordeling. Man skal bare sikre alle en minimumsstandard, men ikke noe mer. |
En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av å se et annet menneske bli spist av en løve, og dette mennesket har svært liten nytte av dette, vil det likevel være fornuftig å se dette mennesket bli spist av en løve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative.
Har lite med godefordeling å gjøre, bare en morsom konsekvens av utilitarisme i praksis.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 15:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Niconogood skrev: | | En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av å se et annet menneske bli spist av en løve, og dette mennesket har svært liten nytte av dette, vil det likevel være fornuftig å se dette mennesket bli spist av en løve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative. |
Nei, det er en overforenklet måte å se det på. Hvis man tillater slikt, så vil jo de fleste gå rundt i frykt for å bli matet til løvene, og da skaper det jo ikke særlig mye lykke!
|
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 16:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
BlueNova
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 25 Jun 2003
Innlegg: 612
Bosted: altfor nær drammen
|
| PeeWee skrev: | | Niconogood skrev: | | En annen morsom konsekvens av utilitarismen er at hvis 100 000 mennesker har litt glede (nytte) av å se et annet menneske bli spist av en løve, og dette mennesket har svært liten nytte av dette, vil det likevel være fornuftig å se dette mennesket bli spist av en løve om resten av samfunnets positive nytte oppveier for det ene individets negative. |
Nei, det er en overforenklet måte å se det på. Hvis man tillater slikt, så vil jo de fleste gå rundt i frykt for å bli matet til løvene, og da skaper det jo ikke særlig mye lykke! |
Nei, men du verden som alle plutselig jobber overtid!
|
_________________
la mayyitan qadirun yatabaqa sarmadi
fa itha yaji ash-shuthath al-mautu qad yantahi
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 16:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Nei, det er en overforenklet måte å se det på. Hvis man tillater slikt, så vil jo de fleste gå rundt i frykt for å bli matet til løvene, og da skaper det jo ikke særlig mye lykke! |
Tja.. ikke hvis dette bare gjaldt for en liten gruppe mennesker, og det store flertallet kunne nyte dem bli spist uten å måtte bekymre seg for sin egen sikkerhet.
Forøvrig var eksemplet bare ment å sette det utilitaristiske prinsippet på spissen, og vise at det i ytterste konsekvens kan gi utslag i slike forhold. En illustrasjon på hvordan det fort kan bli flertallets absolutte diktatur.
Forøvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersøkelse hver uke, og den som viste seg å ha vært minst produktiv ble kastet til løvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt så mye sykefravær.. Noe å vurdere for Norge?
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Tir 11 Mai 2004, 17:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
hüter'n
Slushpuppy!
Ble Medlem: 18 Feb 2004
Innlegg: 2008
Bosted: på nettet, vel
|
rettferdighet? jada, men det er 4-5 milliarder oppfatninger på hva somn er rettferdig.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 13:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Niconogood skrev: | | Tja.. ikke hvis dette bare gjaldt for en liten gruppe mennesker, og det store flertallet kunne nyte dem bli spist uten å måtte bekymre seg for sin egen sikkerhet. |
Men hvordan skal man så isolere denne lille gruppen? Hvis man først har sagt at en gruppe skal kunne kastes til løvene, hva skal hindre en fra å utvide dette til flere grupper? Hva med moralen til resten av befolkningen? Mennesker er jo stort sett ikke kaldblodige sadister, og mange ville reagert svært negativt på denne behandlingen. Vi lever tross alt ikke i oldtiden. Dessuten, selv om dette kun gjelder en liten gruppe mennesker, så er det heller tvilsomt at ulempen denne gruppen opplever er mindre enn den den gleden massen opplever ved å se dem bli spist av løver. Erfaring viser jo at mennesker foretrekker mer sofisitikerte former for underholdning når de får dem tilgjengelig.
| Sitat: | | Forøvrig var eksemplet bare ment å sette det utilitaristiske prinsippet på spissen, og vise at det i ytterste konsekvens kan gi utslag i slike forhold. En illustrasjon på hvordan det fort kan bli flertallets absolutte diktatur. |
Ja, men historien viser jo det motsatte. At det nettopp er styrer som ikke er fundert på en utilitaristisk moral som misshandler mennesker! Utilitarismen er jo en ideologisk motstander for både sosialister, nazister og liberalister.
| Sitat: | | Forøvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersøkelse hver uke, og den som viste seg å ha vært minst produktiv ble kastet til løvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt så mye sykefravær.. Noe å vurdere for Norge? |
Dette bygger på en feilaktig vurdering, av økt produktivitet er det samme som økt nytte, noe som ikke automatisk er tilfelle. Nettopp den type motivasjon ble jo brukt under Stalin i Sovjet. Det stemmer at produktiviteten falt kraftig da de sluttet med dette, men det betyr ikke at Sovjet under Stalin var særlig hyggelig å bo i.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 17:48 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
| PeeWee skrev: | | Men hvordan skal man så isolere denne lille gruppen? Hvis man først har sagt at en gruppe skal kunne kastes til løvene, hva skal hindre en fra å utvide dette til flere grupper? Hva med moralen til resten av befolkningen? Mennesker er jo stort sett ikke kaldblodige sadister, og mange ville reagert svært negativt på denne behandlingen. Vi lever tross alt ikke i oldtiden. Dessuten, selv om dette kun gjelder en liten gruppe mennesker, så er det heller tvilsomt at ulempen denne gruppen opplever er mindre enn den den gleden massen opplever ved å se dem bli spist av løver. Erfaring viser jo at mennesker foretrekker mer sofisitikerte former for underholdning når de får dem tilgjengelig. |
Eksemplet med løvene var åpenbart en paralell til circus maximus i oldtidens roma. Da det å se løver spise var storartet underholdning og toppen av lykke for mange mennesker. Hva vi synes er god moral og har stor underholdningsverdi blir i stor grad styrt av miljøet rundt oss. Hvor mange mennesker som befinner seg i blispistavløverforåglederestenavbefolkningengruppen, må åpenbart avmåles i forhold til en marginalverdi, der den marginale negative nytten disse menneskene får av å bli spist tilsvarer den marginale positive nytten resten får av å se dem bli spist. At utilitarismen kan gi slike utslag er imidlertid et ganske akseptert dilemma i forhold til etisk filosofi.
| Sitat: | | Ja, men historien viser jo det motsatte. At det nettopp er styrer som ikke er fundert på en utilitaristisk moral som misshandler mennesker! Utilitarismen er jo en ideologisk motstander for både sosialister, nazister og liberalister. |
På hvilken måte mener du utilitarismen er en ideologisk motstander til sosialismen?
| Sitat: | | Sitat: | | Forøvrig var konsekvensen av bluenova's innsikt interessant. Hva med en stat der de foretok en produktivitetsundersøkelse hver uke, og den som viste seg å ha vært minst produktiv ble kastet til løvene? Det er da bare rettferdig, eller? Tror ihvertfall ikke de ville hatt så mye sykefravær.. Noe å vurdere for Norge? |
Dette bygger på en feilaktig vurdering, av økt produktivitet er det samme som økt nytte, noe som ikke automatisk er tilfelle. Nettopp den type motivasjon ble jo brukt under Stalin i Sovjet. Det stemmer at produktiviteten falt kraftig da de sluttet med dette, men det betyr ikke at Sovjet under Stalin var særlig hyggelig å bo i. |
Det er det da heller ingen som har hevdet, bortsett fra kanskje deg; da du mente at penger er det eneste relevante målet for nytte.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 18:03 Sist endret av Niconogood den Ons 12 Mai 2004, 20:35, endret 3 ganger |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
QIQrrr
Hurrafantastisk
Ble Medlem: 05 Jan 2004
Innlegg: 1314
|
| theJack skrev: | | Jeg synes vi skal ha et samfunn hvor staten tar ansvar for vår velferd, og det innebærer at de som har mest må gi mest. Og jeg ser det ikke som tyveri, slik enkelte har for vane å hevde. |
Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende?
|
_________________
Det finnes ingen reelle motsetninger i denne verden forutsatt at man beskjeftiger seg med fakta og den observerbare virkelighet.
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 18:04 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Niconogood
Spitzy (!)
Ble Medlem: 30 Mar 2004
Innlegg: 127
Bosted: Bergen
|
Selv om rendyrket kapitalistiske i økonomisk teori kan virke fornuftig glemmer den å ta i betraktning de sosiale konsekvensene. Kapitalisme vil selvfølgelig øke samfunnets aggregerte "velferd", men fordelingen av den økte "velferden" vil bli skjevt fordelt. De dyktigste/heldigste menneskene få det mye bedre, men det vil likefullt skape store sosiale ulikheter. Mennesker som ikke kan hevde seg utifra evner/forutsetninger kan derfor fort få et større incentiv til å søke alternative metoder; kriminalitet f.eks.
Du kan derfor si at en rawlistisk tilnærming til fordeling i stor grad er en kapitalistisk modell som også har tatt høyde for det sosiale aspektet av fordelingskonsekvensen.
|
_________________
"The last time someone listened to a Bush, people wandered around the desert for 40 years."
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 20:29 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
theJack
OoaHelaNatten
Ble Medlem: 12 Apr 2004
Innlegg: 485
Bosted: Oslo
|
| QIQrrr skrev: | | Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende? |
Jeg kan selv ta ansvar for min egen velferd, men jeg er ikke det eneste mennesket i verden. Mange klarer seg selv. Noen gjør det ikke.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:13 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| Sitat: | | Eksemplet med løvene var åpenbart en paralell til circus maximus i oldtidens roma. Da det å se løver spise var storartet underholdning og toppen av lykke for mange mennesker. Hva vi synes er god moral og har stor underholdningsverdi blir i stor grad styrt av miljøet rundt oss. Hvor mange mennesker som befinner seg i blispistavløverforåglederestenavbefolkningengruppen, må åpenbart avmåles i forhold til en marginalverdi, der den marginale negative nytten disse menneskene får av å bli spist tilsvarer den marginale positive nytten resten får av å se dem bli spist. At utilitarismen kan gi slike utslag er imidlertid et ganske akseptert dilemma i forhold til etisk filosofi. |
Det må jo nevnes at å fore folk med løver ikke var et resultat av utilitaristiske nytte kalkyler. Man foret ikke folk med løver fordi det nødvendigvis var dette som folk helst ønsket å se, men fordi myndighetene ønsket å henrette folk som ikke var "lovlydige". Når folk har begrensete valgmuligheter når det gjelder underholdning, så velger de jo det som presenteres, og i det gamle Roma var det sannelig ikke mye valg.
Joda, man kan alltids få slike negative konsekvenser, men det kan man sannelig med andre typer etikk også. Objektivistene bruker jo f.eks. ikke utilitaristisk etikk som unnskyldning for å la folk lide.
| Sitat: | | På hvilken måte mener du utilitarismen er en ideologisk motstander til sosialismen? |
Fordi sosialismen sier at små forskjeller og opphøring av utbytting er mål i seg selv.
| Sitat: | | Det er det da heller ingen som har hevdet, bortsett fra kanskje deg; da du mente at penger er det eneste relevante målet for nytte. |
Det eneste målet som staten skulle forsøke å omfordele. Det betyr ikke at man ikke skal ta hensyn til andre effekter av lovene, men at man ikke aktivt skal bruke ekstra penger for at alle skal få sex f.eks. Altså, at individet selv bestemmer hva pengene skal brukes til. Jeg var litt for uklar der. Jeg svarte på en nyliberal kritikk, uten å tenke meg om.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:24 Sist endret av PeeWee den Ons 12 Mai 2004, 21:33, endret 1 gang |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
PeeWee
Spitzy (!)
Ble Medlem: 25 Apr 2004
Innlegg: 195
|
| QIQrrr skrev: |
Hva om du selv tok ansvar for din egen velferd? Skremmende? |
Man er ikke det i ditt system heller. Ens muligheter til å ta hånd om egen velferd er jo betinget av andres valg om å ansette deg eller ikke eller å kjøpe dine tjenester/produkter eller ikke.
Fri kapitalismen er å sette sin skjebne i andres hender, og i værste fall kan man risikere at de kombinerte valgene til flere personer i samfunnet, fører til at person A ikke får mulighet til å leve. Under objektivismen lever alle på alle andres nåde.
|
Skrevet: Ons 12 Mai 2004, 21:26 |
|
|
|
|
|
|
|
Vis Innlegg fra: Sorter etter:
|
|
|
DSGF.no 
Hjelp 
Søk 
Medlemsliste 
Grupper
Bli Medlem
Innstillinger 
Sjekk private meldinger 
Logg Inn
