Eksisterer det personlige ansvar?

[PeeWee]

Et fint "trylleord" i den offentlige debatt er jo det som kalles for det "personlige ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

[Glahn]

Jeg vet ikke hva alle andre her synes, men jeg ville ikke være overbegeistret for å leve i et samfunn hvor alt var lov. Man holder stort sett folk ansvarlige for det de gjør, og det er det gode, praktiske grunner til.

[Cestmoi2403]

[Glahn]

Ideologisk/filosofisk ja. Men på et eller annet punkt må man skjære igjennom og faktisk forholde seg til den faktiske verden.

Gode praktiske grunner:

Et samfunn hvor alt er lov for alle fører til kaos. Enhver kriminell tendens blir lovlig og dermed er det fritt fram for alle å følge tendensene som de vil. Og videre - hvis alt skal være lov, så blir det ikke mye vits i å ha noe politi eller rettsvesen som kan forsvare og beskytte ens rettigheter. Og hvis alt er lov er den eneste rettigheten man har må man forsvare seg selv, og det er det ikke alle som kan.

Vi er for mange på for liten plass til at alle kan gjøre nøyaktig som de vil fordi personlig ansvar av en eller annen filosofisk mulig grunn ikke eksisterer. Det er desverre altfor mange som ikke har noen skrupler når det gjelder å tråkke andre på tærne.

Det er klart, hvis man vil ha et kaos hvor den sterkestes rett gjelder og synes det er helt greit... Men om man er litt sosialt anlagt, så blir det fort klart at det er svært praktisk å holde folk ansvarlig for det de gjør.

[PeeWee]

Dette betyr ikke at alt skal være lov. Man kan fortsatt si at man straffer forbrytere og gir høyere lønn til noen enn andre. Forskjellen er hvorfor man gjør det. Man gjør det ikke fordi noen fortjener noe, men fordi man belønner handlinger som fører til at det skapes mer lykke/nytte, og straffer handlinger som skaper mindre lykke/nytte.

[Glahn]

Hvis folk ikke er ansvarlige for deres handlinger blir det meningsløst å straffe dem for dem. Kan jo bare skyte en vilt fremmed på gata og så bare si "var ikke min skyld, alt er jo forutbestemt, så jeg hadde ikke noe valg eller fri vilje og bare måtte". En rimelig absurd verden.

Forøvrig: hvem skal bestemme hva som er lykke, hva som er nytte, og hva som fører til lykke og nytte? Og når skaper en handling nok lykke eller nytte til at den skal være lov?

Det er også noe selvmotsigende i at man skal straffe eller belønne noen for handlinger de ikke har noe ansvar for. Alt blir jo da rene ulykkestilfeller og tilfeldigheter, som en bare passivt er mottaker av. Man belønner eller straffer ikke steiner for at de begynner å ramle nedover en fjellside pga. geologiske forhold. Og i en verden hvor alt bare er tilfeldigheter og man ingen fri vilje har, og mener at man intet ansvar har for ens valg på grunn av dette, blir virkelig Mor Nille en sten.

[PeeWee]

[Glahn]

Men når vi ikke har oversikt over alle mulige konsekvenser og ikke kan se særlig langt inn i fremtiden med noen grad av sikkerhet kan man argumentere for menneskers evner eller potensiale for rasjonell tankegang til man blir blå. Dessuten, finnes ikke den frie vilje så finnes den ikke, hvor mye evne til rasjonell tankegang man enn måtte ha.

Og spørsmålet om hva som i praksis er rasjonelt er heller ikke noe som svarer seg selv og er selvfølgelig.

Det beste av alt er at jeg tror egentlig ikke vi er særlig uenige Du argumenterer jo selv for rimelig praktiske løsninger på praktiske problemer, som å holde passelig med lov og orden i samfunnet. Man kan jo sitte og filosofere over spørsmål både lenge og vel, men før eller siden blir man nødt til å stikke fingeren i jorda og være en smule pragmatisk

[Terning]

Vi har tre modeller for å forklare menneskelig handling: at vi er genetisk predestinert og at vi derfor ikke kan noe for feilene vi gjør, at vi er produkt av vårt miljø og at vi derfor ikke kan noe for feilene vi gjør, og at vi har en fri vilje og derfor aldri kan fraskrives ansvar.

Alle disse tre har garantert noe for seg! Hvilken modell vi vil bruke i den og den sammenhengen, må vi som Glahn nesten sa bruke skjønn for å finne ut av.

[Cestmoi2403]

[Veronica]

[Tittan]

[Glahn]

Strengt tatt vet vi fint lite om samfunnet som fantes for 20.000 år siden, annet enn at livet var sabla hardt og at folk døde i ung alder. Men har vi noe særlig grunn til å tro at ting var så mye mer fredelig den gangen? Neppe. Den godeste Ötzi ble skutt bakfra av en mann med pil og bue. Han var neppe den eneste som led den skjebnen i diverse feider og stammekriger.

Og når det gjelder rettigheter så er virkelig ikke temaet om de er naturgitte eller menneskeskapte noe spørsmål for meg. Det er du som tenker på disse distinksjonene, ikke jeg. Jeg bare konstanterer at mennesker flest mener de har rett til en trygg tilværelse, tak over hodet, nok mat og drikke, og en smule lykke. Så strides man om hva som gjør folk lykkelige, men det er nå så.

Menneskeskapte rettigheter er da heller ikke noen illusjon fordi de brytes. En stat er ingen absolutt garanti for at alle oppfører seg som de skal, men en god stat funker ganske bra for å gi de fleste som vet å oppføre seg trygghet, samt at den straffer flest mulig av de få som ikke følger spillereglene.

At staten forårsaker kriminalitet er en hypotese du vanskelig kan falsifisere eller styrke, så det blir et tanke-eksperiment helt i det blå.

Følelser og moral, ja. Samt en smule resonnerende tankegang.

[Cestmoi2403]

[Tittan]

[Cestmoi2403]

[Glahn]

Det er tydelig at du har visse premisser fastlagt i din tenkemåte, og at alt følger logisk og greit fra de premissene. Det virker som om du tar disse premissene for gitte, åpenbare sannheter. For meg er ikke et eneste av disse premissene noen åpenbare sannheter, faktisk er de aller fleste av dem vel verdt å virkelig stille spørsmål ved. Jeg tror ikke noen av dem er holdbare.

Ã… leve i pakt med naturen - en natur-romantisk forestilling. Rett og slett virkelighetsfjernt.

Ötzi var i en brytningstid mellom fast bosetting og et samfunn som baserte seg kun på jakt og samling. Forøvrig kan man godt argumentere for at menneskene var mer eller mindre bosatte under steinalderen også. De levde som nomader, ja - men innenfor forholdsvis begrensede områder, og de hadde nok mange boplasser de vendte tilbake til med jevne mellomrom.

Du går videre ut i fra at det finnes en "menneskets natur" som alle har til felles - dette tror jeg er tvilsomt. Jeg tror folk er forskjellige. Svært forskjellige, og det fra naturens side. Den statlige hjernevaskingen du snakker om er fullstendig umulig å bevise at eksisterer - man vil alltid kunne komme på motargumenter, så der overbeviser du overhodet ikke.

Videre tror jeg ikke en døyt på at det finnes "naturlige" rettigheter, ettersom jeg tror at menneskets "natur" kan være noe vidt forskjellig fra individ til individ. Jeg tror kun at det finnes de rettighetene som menneskene selv har funnet det for godt å sette ord på, klart å bli mer eller mindre enige om over tid. At folk får rettigheter ser jeg på som en sosial prosess, ikke noe naturgitt.

Det fantes nok forøvrig plenty å stjele selv på den tiden, av eiendeler, liv, helse... Så det argumentet faller på sin egen urimelighet. Og hvis det er den sterkestes rett som skal gjelde i dette vidunderlige, forhistoriske samfunnet, så kan du bare beholde det. Man har iløpet av historiens gang kommet fram til at vi kan klare noe som er bedre enn den sterkestes rett. Medfølelse og empati for andre mennesker, samarbeid og fellesskap, å finne glede i andre mennesker. Å ta vare på hverandre.

Å være et menneske innebærer blant annet det å være sterkere, større, raskere, å ha fysisk og mental makt til å kunne ta hva man vil fra andre. Men allikevel la vær å stjele, selv om man har enhver mulighet til det. Fordi man er i stand til å sette seg inn i andres liv, i andres situasjon.

[theJack]

Hjernevasking? Vi hadde et samfunn for en tid siden. Dette samfunnet gikk hardt på trynet. Eneveldige herskere fungerte dårlig, og de fant ut at det ikke gikk så mye bedre om hvert eneste menneske i hele verden skulle ha den samme makten. Det ville jo bli makten til ingenting. Hva gjorde de da? De fant en mellomting. Sjefen fikk være sjef, men folket bestemte hvem sjefen skulle være. Da gikk det faktisk bedre! Kan det fattes?
Nå er det jo sant at staten allerede eksisterte på dette tidspunkt, men folk har fått lov å tenke selv. De har faktisk bygget opp en del av styresettene og lovverkene vi benytter oss av i dag. Helt hjernevasket vil jeg ikke mene de er. En annen ting er at det er en ubegrunnet påstand fra cestmoi sin side. Påvis hjernevask før du benytter uttrykket igjen!

Så må jeg spørre: Kan du påvise forløpet handling => reaksjon hvor staten gjør at folks vilje til å tråkke andre på tærne øker? Eller akter du å la påstanden stå igjen ubegrunnet?

Jeg er forresten blant de hjernevaskede, de som tror staten som institusjon har bragt noe som helst godt til verden. Ordet "løgn" brukes om bevisst misvisende påstander. Det er slik jeg ser det både uhøflig å galt å bruke det ordet i de tilfellene jeg har sett det på denne tråden. Og en del andre. Disse diskusjonene brer seg ut over en god del tråder (tema: straff, lov, anarki og livssyn).

"Natur"-argumentene er ikke noe sterkere enn et hvilket som helst annet religiøst argument. Det er akseptabelt å tro på det, men den eneste begrunnelsen som følger med er: "Dette tror jeg". Selv tror jeg ikke naturens orden er fullt så fantastisk for menneskene.

Det tør nevnes at denne diskusjonen har blitt en smule filosofisk. Det var (og jeg vet dette er usaklig) ikke uventet, da jeg så at cestmoi deltok. Poenget (og dette er saklig): Ønsker og følelser er grunnlaget for våre målsetninger. Politikk, stat og styresett (og mye mer) er bare midler for måloppnåelse. Når man diskuterer hvordan verden burde være, er derfor følelsesmessige begrunnelser absolutt relevante. Jeg tenker spesielt på tittans: "for drøyt for meg". At han ikke vil ha kaos og drap for å rydde et mislykket samfunn av veien, er relevant. På samme måte som ønsket om et "naturlig" samfunn er relevant. Men jeg skulle ønske det var mulig å presentere "naturfakta" som det de er: En strengt personlig overbevisning. De er nemlig ikke fakta for folk som ikke tror på det.

[fido]

Denne tråden har vært intet annet enn filosofisk hele tiden. Jeg tror det var trådstarters intensjon også. Vær så snille å poste i riktig gruppe.

[metaxa]