misoppfatter folk flest objektivismen?

[mattestykke]

 misoppfatter folk flest objektivismen?

[Frihetsfisken]

Re: missopfatter folk flest objektivismen?

[mattestykke]

jeg vet ikke hvor mye ho vet om det. Har skrivd en liten tekst jeg skal sende ho. Mamma og misoppfatter det. Snakka om at objektivismen ikke tror på følelser elns. Det var etter at ho hadde studert høydepunktene ved objektivismen.

[Frihetsfisken]

Objektivismen ser ikke på følelser som et alternativ til fornuft. Det er ikke slik at følelsene kan nyttes som verktøy for kunnskapservervelse. Følelser er ikke primære; de er produkter av internaliserte verdier. Om du opplever en konflikt mellom følelser og fornuft, betyr ikke det at følelser ikke er et produkt av dine verdier, men derimot at dine underbevisste verdier motsier dine bevisste sådanne.

Dersom du imidlertid sørger for at følelser og fornuft er i overensstemmelse med hverandre, har følelser stor verdi. Om du har rationelle verdier, vil følelsene dine fungere som en automatisk mekanisme for vurdering.

Objektivismen er ikke imot emosjoner, men emosjonalisme.

[Glahn]

Jeg skulle ønske jeg kunne tro at mennesker var så enkelt bygget med tanke på hva som er underbevisst og hva som er bevisst, men det er nå en annen sak.

Det jeg egentlig etterhvert har lurt litt på, er hva som menes med begrepet "rasjonelt"? Hva vil det si å være rasjonell i praksis?

[Frihetsfisken]

[Frihetsfisken]

[Voon]

Hmmm, jeg har åpenbart utrolig mye greier å sette meg inn i når det gjelder filosofi

[Glahn]

[Frihetsfisken]

[Glahn]

Hvordan vet man så hvilke sanseinntrykk som er mest relevante for hva enn problem man forsøker å løse eller den oppgaven man forsøker å gjøre? Hvordan vet man at man har nok data å basere en avgjørelse på? Hvordan vet man hvor man skal lete etter de riktige, relevante sanseinntrykkene?

Og er dette alltid så praktisk, da? Det hender svært ofte at man står midt oppe i situasjoner hvor, hvis man skal overveie alt logisk, så rekker man ikke å foreta noen avgjørelse i det hele tatt før verden raste fra en. Livet er svært ofte som et gigantisk parti lynsjakk, og da nytter det ikke å skulle tenke over alle mulige trekk før man foretar seg noe.

Det objektivismen sier virker så enkelt, men i praksis er det det overhodet ikke. Nok en gang - det er ingen automatikk i det å sanke sansedata, samt hvilke sanseinntrykk man sanker. Og logisk integrering av data, hva vil det si? Hvor kommer det logiske systemet man opererer med fra? Og vil man i praksis være i stand til å foreta noen slik logisk integrering? Noen ganger ja, men svært ofte ikke.

Og da ble det plutselig svært vanskelig å handle rasjonelt i praksis. Men det ser fint ut på papiret.

[Frihetsfisken]

[Glahn]

Dette svarer egentlig ikke på spørsmålene mine. Selvfølgelig kan man med etterpåklokskapens hjelp se hvordan noen former for kunnskap kan være tilstrekkelige i noen situasjoner, men utilstrekkelige i andre. Men når man er midt oppi det og ikke har etterpåklokskapen til hjelp blir det nok verre. Da ser jeg ikke hvordan rasjonell tankegang skal kunne være noen god garanti for å foreta en god avgjørelse. Fordi spørsmålene om hvordan man skal vite hva som er relevante sanseinntrykk og hva som ikke er det, og hvordan man skal vite når man har samlet nok data, samt hvor man skal lete etter data, forblir ubesvarte.

Jeg stiller derfor spørsmålstegn ved hva som ser ut til å være en overdrevent optimistisk tro på at rasjonell tankegang skal fungere greit i praksis, i det daglige liv. Nå tror jeg ikke nødvendigvis at man trenger vende seg til følelser for å kunne ta avgjørelser på en annen måte, men det er en annen sak. Jeg skal heller ikke synse for mye om hvorvidt følelser er internaliserte verdier eller ikke - bare si at jeg ikke tar den påstanden for god fisk. For det er en påstand, ikke fakta.

Forøvrig er ikke uttalelsen om at sansning er automatisk, som om det var fakta, noe svar heller. Sansene våre samler data enten vi vil det eller ikke, men vi sanser aldri alt som er å sanse i omgivelsene våre. Vi utelater noen inntrykk, fokuserer på andre. Det være seg bevisst eller ubevisst. Allerede i innsamlingsprosessen utelater vi en drøss med inntrykk. Det er rett og slett mye vi går glipp av, og da kan identifiseringen og integreringen av dataene være så feilfri den bare vil - det kan være viktige data vi ikke har fått med oss, uten at vi vet at de mangler en gang.

[mattestykke]

Dette blei mange avanserte ord her, men mener du at objektivismen sier ting for bastant?
For du kan jo ikke utelate noe, men siden jeg oppnår alle mine mål ved logikk og for å forsvare påstander bruker jeg logikk, selv kristne forsvarer gud med logikk, mener jeg, derfor tror jeg og alt er logisk. Eller tror og tror... siden det er med logikk jeg oppnår mål, da tenker jeg og logisk. Det kan jo hende gud finnes. Det kan hende livet ikke bare er ett mattestykke. Men det er ikke med slik tankegang du oppnår mål, ikke det jeg har erfart.
Selv bruce lee tenkte på samme måten. I noe så konkret som kung fu.
Han slutta å tro på det ulogiske, men alikevell ikke gikk vekk fra alt subjektivt.

Er jeg helt på jordet her nå kanskje?

[Frihetsfisken]

[Frihetsfisken]

[Glahn]

Det fine med logikk er at man kan bevise det meste.
Det dumme med logikk er at man kan bevise det meste.

Innenfor elementær logikk kan man fra en selvmotsigelse som for eksempel "p og ikke p", det vil si at både p og ikke-p skal gjelde samtidig, slutte hva som helst. Nøyaktig hva man vil. Logikk gir oss bare regler for gode slutninger, innholdet må de som slutter seg til ting stå for.

Alternativet til rasjonell tankegang? Vel, poenget var først og fremst å påpeke at rasjonell tankegang slik objektivismen definerer det ikke er noen god garanti for gode avgjørelser i praksis. Alternativer kan man diskutere i det vide og det brede, om de er noe bedre skal være usagt. Man skal bare være klar over at man kan ta feil, det er det hele. At man kan ta grådig feil.

All virkelighet er relevant? Hva er det for slags vås? Når jeg for eksempel sitter på forelesning kan det være relevant for situasjonen at jeg sitter i et rom, og at rommet har bord og stoler. Men fargen på bordene er som regel komplett irrelevant. Nå er det ganske åpenbart i dette tilfellet hva som er relevant og ikke, men i andre situasjoner er det ikke sikkert det er like åpenbart.

Uansett mengde data er det nok data, i den gitte kontekst? Vås igjen. Det er jo ikke sikkert man vet hvilke data man skal se etter engang, langt mindre at alle data finnes som man trenger for å ta en god avgjørelse.

Tro på fornuft en begrepsmessig selvmotsigelse? Kanskje for deg. Jeg tar ikke fornuften for gitt.

Og selv om man forsøker å konkludere innenfor den gjeldende kontekst så hjelper jo ikke det på om man har fått med seg alle de riktige data aller ikke, eller om man vet om man har fått dem med eller ikke.

Forøvrig: slutninger foretatt i overensstemmelse med logiske regler. Reglene er jo ikke a priori gudegitt. Noen har enten oppdaget dem eller funnet dem opp for å ha et system å forholde seg til. En ting er hva folk flest synes er logisk, noe helt annet hva et system for formell logikk faktisk er.

[mattestykke]

EDIT: dette var ment som svar til frihetsfisken.

mulig det. Men si det slik da. En kan ikke si noen ting for sikkert. Om det ikke er logisk hva er det da? selv om ikke du eller jeg ikke vet noe alternativ, betyr ikke det at det ikke er ett. Da er du på lik linje med de som tror 100% at alt ikke bare er logisk. Hva som er virkelig er vel hva enn du oppfatter det som. Det som gjør at vi kan se en soffa er lyset. Lyset kommer inn til oss og gjør noe med atomene. Det er ulikt fra person til person. Atomene er rett og slett annerledes. Vi får ulike syn på soffaen.

Som en bil kan få større bulk av i ett krasj og en anen bil få mindre bulk i samme situasjonen.

Hva som er fakta er jo da vanskelig å si. Nå brukte jeg logikk for å argumentere, hva som er alternativet vet jeg ikke men, kanskje det er ett.

[Frihetsfisken]

Logiske slutninger er alltid riktige, gitt premissene. Eftersom Objektivismen tar utgangspunkt i aksiomet "eksistensen eksisterer", er dette et gyldig premiss, og følgelig skal også, så sant ingen logiske feil gjøres, videre konklutioner være like så korrekte.

Rationalitet er ingen garanti for gode avgjørelser; men hva kan garantere deg dette? Når du skal feste en spiker i veggen, forkaster du da hammer A fordi det ikke er garantert at du treffer spikeren? Jeg må si at jeg ikke skjønner ditt poeng. Ingen har hevdet at rationelle mennesker er ufeilbarlige, minst av alle undertegnede. Derimot har jeg eksplisitt uttalt at mennesket ikke er allvitende. Likevel hevder jeg altså at man kan være sikker på den konklution som følger av premissene i en gitt kontekst. Selvsagt kan det skje at man gjør logiske feil i slutningsprosessen, men hva så? Rationalitet er ikke ensbetydende med ufeilbarlighet.

Når det gjelder relevans: Å avgjøre hva er relevant og ikke, er en del av integreringsprosessen. Sansedata integreres til begreper ved at man nettopp skiller mellom relevant og irrelevant. Fellesnevner (the common denominator) mellom entiteter finnes, mens irrelevante (i den gitte kontekst) fakta oversees (measurement-omission). Du sier at det ikke alltid er like åpenbart hva er relevant og ikke. Nei, og da er fornuften den metoden med hvilket relevans og irrelevans kan finnes. Fornuften er metoden; begreper er verktøyet.

[Glahn]

Jeg bare påpeker

1: folk er ikke enige om hva som er logisk - det er mange som i møtet med ex.phil ikke skjønner bæret av elementær, grunnleggende første ordens logikk fordi det kræsjer med deres egen common sense oppfatning av hva logikk er.
2: selv med et godt logisk system må en selv stå for innholdet i de slutningene man foretar
3: en må selv samle inn de grunnleggende premissene en lager logiske slutninger fra.
4: denne innsamlingsprosessen er ikke ufeilbarlig.

Det er ikke det at det i prinsippet skulle være umulig å oppnå ekte, sann, objektiv kunnskap. Men det kan vise seg svært vanskelig å få til i praksis.