Slaget i Køben

[ellWood]

 Slaget i Køben

[Gnomulfen]

Eg har sagt det før, og sier det gjerne igjen; Revolusjon er en uting. Det er ikke snakk om meningen er å fjerne ekle styresmakter eller dummer presidenter. Det er ikke snakk om å spre firhet og rettferdighet. Ingen revolusjon har noen sinne fått noe annet enn kaos og fjas som endelig resultat. Det er først når revolusjonen er ferdig, når kaoset har lagt seg, og når de revolusjonære er pensjonert og godt plassert i en gyngestol, at revolusjonen får positive konsekvenser. Det har verden neppe tid til.

Det er ikke snakk om hvem som har rett i denne konflikten, det er ikke snakk om hvem som bør gi seg. De har begge sider feil, og de bør begge gi seg. Iallefall før lille Lise på 5 får en sten i hodet... For da vil helvete bryte løs.

[Ennasus]

Triste greier. Har holdt meg vek fra Nørrebro i helga for å si det sånn!
Hele saken er noe drit.. Men tror ikke vold gjør det noe bedre.

Jeg synes helt klart "de unge" burde få et nytt hus, men å gå i krig mot politiet, og tilfeldige butikker og banker i området vil ikke hjelpe deres sak. Heller ikke å brenne av folks sykler og biler..

Det er jo ikke alle som går inn for vold, men de som gjør ødelegger for de andre. Ungdomshuset var et bra sted! Byen vil være fattigere uten det. Forhåpentlig løser konflikten seg..

Mer har jeg ikke å si på nåværende tidspunkt.

[haakoo]

Jeg kjenner ikke saken godt nok, men jeg har fått med meg at ungdommen har fått tilbud om å kjøpe et annet hus. De vil heller beholde huset med historien ol. som det har.

Nå blir det revet, i steden for å bli restaurert. Jeg er nesten alltid mer fan av å restaurere gamle hus enn å rive de for å bygge nye betongklumper (ingen anelse om hva de skal bygge der dette huset ligger).

Begge sider oppfører seg dårlig...

[Nenja]

Det gagner nok ingen når det sloss og kastes ting, og politiet bruker tåregass og arresterer folk. Det blir bare negativ oppmerksomhet, og det ødelegger for de som demonstrer på en bedre måte.

[Ronja]

Ja, de kan kjøpe ett nytt hus for "bare" 12 millioner.

[Ennasus]

Det hele handler om at noe som het besett bevegelsen på 80-tallet fikk lov til å bruke dette huset til et selvstyret ungdomshus i 1982. Tidligere har det vært folkets hus. I 2000 solgte komunen huset, uten finne noe alternativ til de unge.

Det finnens en fond som har forsøkt å kjøpe huset tilbake igjen til "de unge" (som man sier), men den kristene sekten (Faderhuset) har nektet å selge. De skal nå rive huset ned, og bygge opp et nytt de kan misjonere fra.

Det stemmer at de unge fikk tilbud om å kjøpe et annet hus til 12 mil. som lå i samme bygning som en skole for utviklingshemmede barn..
Ikke særlig passende.

Vanskelig sak..

http://www.ungdomshuset.dk/

[toth42]

Så ble altså rivingen startet.. Tipper det blir bråk i kveld..

[Glahn]

Man kan være så rettmessig sint, forbanna, frustrert og såra man bare vil - det er allikevel ikke noen god grunn til å sette igang på denne måten, og samtidig sette andre menneskers liv i fare.

Jeg støtter Gnomuflen helt og holdent.

[ellWood]

 

[ellWood]

Var det ikke dette jeg fryktet..

Høyres justispolitiker André Oktay Dahl mener blitzerne må kastes ut av Blitzhuset hvis de står bak demonstrasjonen mot Danmarks ambassade mandag.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=168853

[Ennasus]

Selvfølgelig kan man ikke retferdig gjøre vold, men som sagt er det heller ikke alle brukerene av ungdomshuset som bruker vold!
Utrolig mange kjente artister som har spillt konserter i det huset, og mange andre spennende og kulturelle ting.

Jeg synes vi burde ha plass til slike steder i samfundet, menneskene som går der, voldelige eller ikke, vil ikke forsvinne ved at man river huset ned.

[SparrowN]

[Ennasus]

Hum, tja.. Altså jeg vil ikke si at de som går, eller jeg mener gikk, i ungdomshuset nødvendigvis var spesielt vanskeligstilte.. Bare alternative! Jeg har selv vært der ved et par anledninger, på konserter o.l.

I Danmar karakteriserer man ungdomshusets brukere som
autonome, altså selvtenkende/selvstyrende eller uavhengige. Selv om man river huset ned, vil de ikke slutte med å tenke selv. De vil heller ikke begynne å gå i almindelige klær og f.eks. starte med å spille fotball, bare fordi huset ikke står der mer.

Mitt poeng er at man ikke fjerner "problemet" ved å fjerne huset. Menneskene bak esisterer stadig, og de kommer nok til å finne et annet hus (som de forhåpentlig får beholde).

[ellWood]

Hør hør

[Gnomulfen]

SparrowN: Først; takk for gjennomtenkt svar. Men la meg først forsvare mitt eget standpunkt om revolusjoner. Du anklager meg for å være korttenkt og historie-løs, da du forstår meg dithen at jeg ikke ser noen positive konsekvenser av revolusjonens herjinger. Du er nok enig i at den umiddelbare konsekvens av revolusjonen ikke er udelt positiv. Jeg kan nevne i fleng, men det vil holde å si Frankrike og terroren for å vise hva jeg mener. Menneskeheten har en stygg tendens til å snuble i sine egne ben i trangen etter å skape en bedre verden.

En av grunnpilarene i et velfungerende samfunn, skriver Locke, er retten til å gå i opprør. Og jeg skal ikke nekte for at retten til opprør er eksisterende. Men det er stor forskjell på å ha rett, og lov til noe, til det faktum å utøve denne retten.

La meg tegne opp det bildet jeg sitter med av problemene i Køben. (Og jeg vet at min informasjon er mangelfull, og til tider direkte feil, men det hindrer ikke verden rundt meg i å sitte med samme formening.) I 1982 fikk ungdommen i København tilhold i det huset som de tidligere hadde brukt som base for sitt "Ungdomshus nu!" prosjekt. De feira dette med å gi borgemesteren buksevann. Deretter gikk det bare nedover. Det er klart at huset har blitt et samlingspunkt for vanskeligstilte ungdom. Her har de fått et forsamlingslokale hvor de kan utfolde seg kulturelt og politisk. (Om de gjør så mye annet enn å kjefte på staten som helhet er vel heller tvilsomt, men de hadde et sted gjøre det på.) I styresmaktenes øyne må dette ha virket som en ungdoms getho, en provisorisk stat i staten, og det har Danmark mer enn nok av. København har jo, som vi vet, Christiania. Da myndighetene begynte opprydningsarbeidet der var det en godt pekepinn om å forandre på ansiktet utad for å beholde sine egne jaktmarker. Slik jeg ser det gjorde ikke Ungern detter. De fortsatte det systemet de allerede hadde, hvor huset ble ledet av mandags-møter, ingen styreorgan og ingen ansvarshavende. Det fullstendige anarki. (Og selv om jeg har mitt imot anarkiet, så er det en styreform som kan fungere.) Fra verden på utsiden virker dette som fri mark. I det moderne vestlige samfunnet er det noen grunnpilarer som holder organisasjoner gående. Man har et styre, man har en ansvarshavende og man har noen man kan kontakte om det oppstår problemer. La oss, som et eksempel, tenke oss at noen ungdom fra huset blir tatt i å spraymale en vegg, en vegg som de strengt tatt ikke har lov å spraye på. Når huset ikke har noen ansvarlige, når alt som kommer ut av saken er at ungdommene blir tauet inn av politiet, og de må betale skadene av egen lomme. Da blir huset stående igjen som et tomt skall.

Det kan hende at dette ikke stemmer. Det kan hende at ungdommene har klart å holde et fungerende samfunn innenfor veggene. Men da må de også bevise dette for omverdenen. De fem grunnreglene ser vakre ut, men hva er strafferammen?

[SparrowN]

Gnomulfen: Jo, bare hyggelig. Det er artig for en gangs skyld å ha en diskusjon hvor analysene er litt dypere.

Selvfølgelig vil jeg si meg enig av at de umiddelbare reaksjonene på de revolusjoner vi har hatt hittils har vært alt annet enn negative, men slik jeg ser det er det alltid slik at du må ofre noe for å oppnå noe, uansett hvilket grunnsyn du har politisk. En revolusjon for meg går ut på en hurtig oppløsning av all eksisterende makt, for så å erstatte den med ny makt. Å bygge opp makt tar tid, om det skal gjøres rett (dvs. uten militær makt). Slik jeg ser det bunnet den Franske revolusjon i at prinsippet Égalité (likhet) ble viderført som en av grunnpilarene i det franske samfunn (nå er jo også Frankrike et av verdens mest elitistiske smafunn når det kommer til utdanning, så det er kanskje ikke så positivt, men det blir nå alltid litt forskjell på teori og praksis). Det kaller jeg en positiv konsekvens, og det hadde neppe blitt slik uten den franske revolusjon.

Vel, når du ser måten opprør blir slått ned på overalt i verden så er det jo strengt talt ingen som har reel rett til opprør (det blir litt som Norges veto-rett i EØS-avtalen - vi kommer ikke til å bruke den, for hvis vi gjør det får det langt større konsekvenser enn et enkel "nei" ville fått). Men jeg skjønner jo hva du mener, kverulantisme satt til side, og jeg er veldig enig i at man skal være ytterst selektiv med når man bruker sin rett til å gjøre voldelig opprør. Det skader andre og det tjener rett og slett ikke din sak med mindre du virkelig har retten på din side. Fredlig opprørburde det derimot alltid være rom for. Alle samfunn trenger sine vaktbikkjer.

I tilfellet Ungdomshuset, kan man aldri legge det man ser på overflaten til grunne, for det som er mest iøyenfallende er alltid det mest ekstreme. Jeg tviler på at det var et kollektivt ungdomshus som aksjonerte mot borgemesteren, for å si det slik. Men om det er sant eller ikke, kan jeg ikke si noe om, da min kunnskap på dette feltet nok er mist like mangelfull som din egen.
Styresmåten de utførte hørte for meg heller ut som den ypperste formen for demokrati, forutsatt at den fungerer feilfritt, noe som ingen politiske teorier gjør. Det blir jo helt klart et demokratisk problem når det til tider er tilfeldig hvem som stiller til disse møtene og hva som skjer når enighet ikke oppstår og man ikke har noen til åovervåke at maktbruk blir grunnlaget for eventuelle vedtak.
Når det kommer til spraying på ulovlige vegger, tar jeg ikke helt poenget ditt - med mindre du mener en vegg som tilhører Ungdomshuset. Om noen som deltar i Ungdomshuset (har de et medlemssystem?) utfører en kriminell handling, er vel dette fremdeles den enkeltes ansvar?

Når det kommer til håndhevelse av lover, vil det alltid være et problem å vurdere om den anklagende part og håndhenvende part handler utifra en egen agenda som indirekte blir påvirket av utfallet av den enkelte sak. Jeg antar at det i ungdomshuset er konsensus om de gjeldende regler som er vedtatt, og at dette bunner i et generelt ønske om at lovene skal håndheves mest mulig rettferdig. Slik sett høres det jo rett og slett vakkert ut. Men her er jeg egentlig enig med deg. Et samfunn uten en overordnet makt, der makten til å dømme til enhver tid tilfaller den som er "sterkest" i hver enkelt sak, vil i stor del bli farget av følelser og det er ikke noe godt utgangspunkt for et rettsystem.

Angående opprørene her i Norge (utifra det vi har fått rapportert fra mediene), vil jeg ikke se det som et eksempel på at du har rett, men heller på at det alltid vil finnes idioter.

Du er en ærlig fyr, det skal du ha, men like fullt gir det meg avsmak når du uttaler deg om verdens fattige. Jeg tenker generelt utelukkende vonde tanker om mennesker som mener at det f.eks. er viktiger å beskytte ledende, velstående medisinprodusenters patentrettigheter, enn å hjelpe offrene og hindre spredningen av sykdommen, uten at jeg skal tilegne deg noen meninger på det punktet. Det burde i alle tilfeller kunne være mulig å utvise solidaritet og skjønn - og at det burde det. Jeg forventer ikke at du og alle andre skal utvise solidaritet, så naiv er jeg ikke, men det betyr ikke at vi ikke kan få et samfunn som i større grad gjør det og det hindrer meg ikke fra å kjempe for det. Selv har jeg det bra nok, og jeg kommer ikke fra noe velstående hjem etter Norsk skala.

[Gnomulfen]

SparrowN:

Den historien med borgemesteren fant jeg på Ungdomshusets egen hjemmeside, så om det var en majoritet eller minoritet som utførte handlingen, kan jeg ikke svare på; det er vel heller tvilsomt om noen vet det lenger. Men over til det faktiske diskusjonstema. Jeg vil, sånn i starten, si meg enig med deg i at styreformen til Ungern bærer preg av å være det perfekte demokrati. Men det krever at vi husker på Aristoteles. Det er jo en kjensgjerning at, for samfunnet rundt, er det viktigste med styresettet til en organisasjon at det er stabilt. Det er altså ikke snakk om hva Ungdomshuset innad føler, men hva samfunnet utad ser. La meg gi et eksempel: Jeg er aktiv i studentersamfunnet i Bergen. Det er en frivillig organisasjon, jeg jobber gratis til like med alle andre som er medlem. Til tross for dette har vi et styre, og når jeg er på jobb har jeg til en hver tid en sjef over meg. Samfunnet blir igjen styrt av en president, og han har, over seg igjen, et råd. Den øverste instans er generalforsamlingen, men selv denne blir utført under ordnede former. Dette betyr at hvis jeg, eksempelvis kaster noen ut fra et møte, og noen ikke er fornøyd med dette, da kan de sende et brev til samfunnet, og jeg vil bli tatt inn til høring. Om da det viser seg at jeg har missbrukt den makten jeg satt på, vil konsekvensene for dette være umiddelbare. Dette sørger for at jeg, til en hver tid har noen å henvende meg til om jeg har spørsmål, og/eller problemer. Og verden rundt oss har en mulighet til å kontakte oss om det er noe det skulle ønske å spørre om, eller klage på. På forum har vi moderatorer som hindrer diskusjonen fra å gå over alle støvelskaft. Om du ikke er enig med deres fortolkning av en situasjon, sender du en klage, og situasjonen vil bli tatt opp til ny vurdering. Selv er jeg "WatchDog" på et forum, noe som betyr at jeg får e-post fra brukerne, om de skulle føle at en moderator har overtråkket sitt mandat. Om de så er uenig i min avgjørelse, sender de en e-post til administrator. Chain of comand har blitt en helt normal styreform i den moderne vestlige verden.
Problemet med Ungern kom, slik jeg ser det, når de ikke kunne tilpasse seg dette. (Jeg ser at jeg kan ta feil her, og om noen har saksopplysninger å komme med, inviterer jeg til dette.) Du antar at ungdomshuset fungerte under en konsensus. Det er det liten tvil om at du har rett i. Jeg vil anta at det, innenfor et lite, lukket samfunn vil fungere med konsensus, men poenget mitt vil være at en organisasjon som fungere under et samfunn, må kunne tilpasse seg de reglene som samfunnet har. Og samfunnet må kunne forvente en profesjonalitet, og sikkerhet fra organisasjonen. Dette gjelder ikke bare ungdom, men også alt fra store konsern til små bedrifter.
Før du kaster korrupte, rike bedriftsledere på meg, så ser også jeg at pengene rår. Men det er strengt tatt en annen diskusjon, poenget vil være at samfunnet har visse normer, visse krav og visse forventninger, og om en organisasjon ikke følger disse, og når det blir kjent at den ikke følger disse; vil det være å forvente at denne organisasjonen vil bli utsatt for represalier. Om Ungdomshuset hadde et normalt organisatorisk styresett, vil jeg tro at terskelen ville vært høyere for å kaste dem ut.

Over til bruken av vold i demonstrasjoner. Som jeg allerede har gitt klart uttrykk har jeg helt klare problemer med bruk av vold, uansett sammenheng. Slik eg ser det er ikke muskler habil grunn til å håndheve makt, jeg anser makt som noe som blir gitt til en instans, ikke noe som blir tatt fra en annen instans. Når man så ser på denne saken i dette lyset, anser jeg det som et statens rett og helt klare plikt å styre samfunnet slik det skulle måtte ønske for å bevare trygghet og stabilitet. Når da man føler at disse beslutningene blir tatt på feil grunnlag, har man fredelige måter å vise sin misnøye på. Jeg tror uansett vi er ganske så enige i å anse maktmissbruk som en uting. Dette gjelder både fra statlige og borgerlige hold. (Borgerlige, som i uttrykket borger; innbygger i en stat.) Men la meg berømme Ennasus for følgende kommentar;

[Glahn]

Jeg vil bare si en ting - hvis man uansett må se på hvilke gode konsekvenser revolusjon får på lang sikt, så kan man heller jobbe for gode endringer på lang sikt, og la vær å gjøre revolusjon.

[SparrowN]

Gnomulfen:

Jeg har aldri vært noe særlig begeistret for utopier, annet enn i ville fantasier. Jeg tror ikke at man kan oppnå noen absolutt likhet, noe som må være utgangspunktet for et hundre prosent demokratisk rike - mennesker er ikke maskiner, og det er viktig å huske på. Derfor er jeg egentlig enig med deg. Samfunnet trenger sine vaktbikkjer, både offisielle og uoffisielle. Jeg vil fremdeles ha et så velutviklet demokrati og størst mulig folkestyre som mulig, men jeg er realist og vet at det finnes grenser for drømming.
Når det kommer til funksjonalitet er det egentlig størelsen på det som skal styres som avgjør hvor stor grad av demokrati det er mulig å innføre, uten å innføre kaos. I de gamle greske bystatene fungerte det fint med at "alle" møtte opp på råd innimellom, i og med at disse bystaten var så små som de var - slik som det også fungerer i Ungdomshuset. Jo fjernere politikken blir fra enkeltindividet, jo mindre teller dets stemme og jo mindre mulighet har det til å påvirke forskjellige prosesser i samfunnet. Derfor er jeg en tilhenger av større grad av lokalt demokrati, uten at jeg skal trekke ut i det lengre om det.
Det blir litt vanskelig for meg å kommentere Ungdomshuset som en enkeltsak, i og med at jeg vet så lite om den, men det burde jo være mulig, om ikke annet, å henvende seg til husets høyeste (og eneste?) organ, de ukentlige møtene, for å forsøke å gå i dialog med dem. Jeg kan se for meg at dette ikke nødvendigvis ville ført frem, av flere årsaker, men det ville nå vært en noe mer konstruktiv tilnærming til ungdommen. I teorien kunne det ihvertfall fungert slik. Slike ungdommer kan i noen tilfeller ha en noe overdreven mistro overfor styresmaktene, og det er jo egentlig bare beklagelig. Å fjerne ungdomshuset vil derimot, som tidligere nevnt av andre, ikke fjerne dette problematiske momentet. Jeg leste i en artikkel i Morgenbladet at ungdommen fra U. (jeg gidder ikke skrive Ungdomshuset lenger) gjerne blir kalt, og foretrekker å bli kalt, for det de kaller autonome. At de i stor grad lever i selvstendighet og uavhengighet av saumfunnet, uten nødenvigvis å være utenfor det. De er ikke enige i en del grunnleggende verdier som samfunnet bygger på. Nå kan man være enig eller uenig i dette, men jeg synes nå de skal få holde på disse meningene og kanhende kan de utøve noen av dem i U.
Slik jeg har forstått det har de heller ikke vært til større sjenanse for naboene i området, untatt i konfliktperioder naturligvis. Men det inntrykket er nok basert på et noe tynt grunnlag. Jeg er åpen for ny info.

---

Når jeg snakker om voldelige demonstrasjoner, mener jeg som en absolutt siste løsning i en desperat situasjon - og målrettet mot det som måtte være "fienden". Slik som i 2. verdenskrig - det er kanskje det eneste tilfellet jeg synes et land gikk til krig på et for seint tidspunkt, eller under et diktatorstyre - jeg ser gjerne at noen (og med noen mener jeg folket) avsetter styrene i f.eks Nord Korea, Kina, Iran, osv. Men det er det vel egentlig de ferreste som er uenige med meg i.

---

Mindaid:
Vel, om vi skulle ta debatten om verdens fattige, ville vi nok neppe kommet noen vei og det kunne bare endt med at begge utropte seg selv til seierherren av debatter. Du hadde poengtert at du ikke kan ta ansvar for alles ulykke og jeg hadde poengtert at med makt kommer ansvar og vi har makt. Men det kunne jo vært en artig øvelse for oss begge når det kommer til å bygge opp nye argumenter og finslipe gamle, for jeg har av en eller annen grunn en mistanke om a du ikke er helt uinteressert av det. Om ikke annet. Jeg skal vurdere det. Det blir i så fall i en ny tråd. Det tar på å skrive så lange tekster. Jeg skulle egentlig vært en flittig elev og gjort lekser nå - se hva du gjør med utdanningen min, din slask!

---

Sosialisme finnes det jo mange forskjellige tolkninger av, men slik jeg definerer det er kommunismen drømmen om det klasseløse samfunn den uoppnåelige utopien, mens sosialisme kan være gjennomførbart - gitt at det er basert på demokrati. Eller for å uttrykke meg anerledes: Jeg har ingen planer om å vokse opp, som min konservative stefar ville kalt det.

Vekst må komme fra et sted og vekst et sted, må bety motsatt vekst et annet sted. Dessuten er ikke økonomisk vekst alltid det som gagner samfunnet - i disse tilfellene fungerer ikke markedsøkonomien til samfunnets beste, fordi den er basert på nettopp det å tjene penger. Kortsiktig sådan, i og med at f.eks global oppvarming vil gå hardt ut over mange firmaer og hele næringers inntekter, men likevel ser vi heller at holdningen fra de private aktørene forblir den samme - i beste fall bidras det på en symbolsk måte til redusering av utslipp for at en ikke skal se dårlig ut og for å være litt på den sikre siden. Det er grunnlaget for min kritikk av kapitalismen.
I tilfellet U kan det se ut som det kan få en, om ikke nødvendigvis lykkelig, tilfredstillend slutt og det er jo bra - det skal jeg ikke nekte på. Samt at oppførselen til U ikke akkurat har vært fordelaktig for noen av partene i saken, det har jeg heller aldri lagt skjul på. Men vi må huske på at denne situasjonen ikke hadde oppstått om huset aldri hadde blitt solgt i det hele tatt.

Du får tilgi meg, men jeg er noe trett og tror jeg setter strek for i kveld. jeg foreslår at vi ikke trekker debatten ut i det langtekkelig da jeg tror vi har funnet enighet på de punkter hvor det er mulig og at en del argumenter begynner å bli resirkulert. Svar gjerne på uklare punkter å spørsmålstegn jeg har stilt ved ting i denne teksten, men jeg tror neppe jeg vil svare - ihvertfall ikke i noen lengre tekst.

Glahn:

Revolusjon er en nyttig ting når man lever under undertrykkende regimer hvor man ikke kan komme til makten og/eller når et flertall er uenige med de gjeldende regler for samfunnet man lever i.