Har mennesker sjel? Hva er en sjel?

[Optimist]

 Har mennesker sjel? Hva er en sjel?

[Gnomulfen]

Et par ting, sånn før eg starter å skravle ut av meg.
1: Det er, idetminste i Bergen, midt på natten.
2: Eg er ende, og svarer mye på denne tråden fordi hjernen kjører i et hypersonisk høygir, og dermed gir meg morsomme tanker som bare må ut på papiret.
3: Eg er fremdeles humanetiker, og har en form for troende kristendom.
*Da burde de fleste kriteriene ligge klar for å legge frem det eg vil anta blir min versjon av svaret på om mennekset har en sjel eller ikke, idetminste en god start, før eg detter om i koma*

Alle kjenner vi til, eller burde vi, om vi ikke sov i religionstimene på skolen, kjenne til en del av de forskjellige ideene om sjelen som finnest ute i den store, vide verden. Hinduene og Buddistene har sesongbilett på sine, og dukker opp igjen og igjen og omigjen i forsjellige kreasjoner, før de til slutt ender i Nirvana, hvor alt er bare fryd og gammen. De kristne har en mer nøytralisert kreasjon, som har en sjanse, før den havner enten der eller der. Men det er det religiøse aspektet, og det er ikke mulig å argumentere seg frem til noen løsning der, om man ikke trekker frem gode gamle Cogito ergo Sum. Det er jo, iallefall i nyere filosofi, erkjent at Cogito ikke kan regnes som et begrep, da det ikke er gir noen nytteverdi. Av denne slutningen har filosofer funnet det for godt å si at Cogito, altså sjelen, heller ikke eksisterer, eller snarere, de gav blanke f... i om den eksisterte og gikk ut for å få seg en pils. Sett ut fra et slikt synspunkt er sjelen altså ikke eksisterende. Men det er ikke videre gøy.

Så vi graver videre. Grunnen til at mange mennesker vil HA en sjel, er nødvendigheten av å føle seg overlegen ovenfor dyreriket, planteriket og mineralriket (Aristoteles). Vi kjenner til at dyr, som t.d. Keiko, kan få tildelt, ikke bare menneskelige trekk, men også menneskelige følelser, og dermed menneskelige krav til omverdenen. Mennesket har, i det post-Aristokaliske samfunn en intens kulturell trang til å føle seg overlegen dyrene. Vi ser det i imperalismen, komunismen og nazismen. Når Hitler fjernet sjelen fra jøder, homofile og negre, gjorde ham dem til u-mennesker, han gjorde dem til dyr, og dermed lovlig bytte. Dette er en enkel og grei måte å fjerne problem på. Så dermed vil altså sjelen, for den javne mann i gaten, om han være ateist, stå som en usynlig grense mellom oss og dem.

Men vi går videre, fra en usynlig grense, vil jeg se på om sjelen kan være målbar. Optimsten er så vennlig å nevne personlighetsforstyrellser som følge av problemer i hjernen, men eg vil vel påstå at personligheten har lite med sjelen å gjøre, hverken i religiøse aspekt eller som en grense mellom dyr-menneske har personligheten noe funksjon. Det vi vitenskapelig kan sei, er at mennesket beveger seg, eksisterer og oppererer i samfunnet mye på grunnlag av elektroniske signaler i kroppen. Som det blir påpekt i Matrix, så er vi store omvandrende batterier. Hva nå, om sjelen kan bli målt som elektroniske strømninger? Hva om sjelen ikke er mer enn en elektronisk impuls, som vi kan overføre til t.d. en robot, og dermed gjøre ham, eller kansje henne, menneskelig? Om vi går utfra at sjelen, som resten av den menneskelige aparatur, består av elektrisitet, har sjelesørgere og ikke for å snakke om nyreligiøsiteten en herlig tid i vente.

Så for å svare på det siste spørsmålet; når kom sjelen? Eg er fristet til å skrive: 'klokken 13:07, den fjerde dagen etter nymåne', men det ville hverken være passende, elelr spesielt morsomt, så la oss analysere spørsmålet. 'Når kom sjelen?' som eg påpeker, så er det umulig å tidfeste dette tidspungtet, en rekke religioner vil påstå at sjelen kom idet Gud, i en eller annen form, pustet på det nye kreaturet sitt, og dermed skapte mennesket. Evolusjonen, og da gjerne de som liker tanken på at de har en liten duracell inne i hodet, vil kansje påpeke et spesielt tidspungt, gjerne da mennesket ble bevist sin egen eksistens. Altså, da vi kan regne oss som hevet over dyrene i det at vi har en reflektert verdi til vår egen tilstedeværelse i verden. Det er meg ringene likegyldig om det oppreiste mennesket (Homo Erectus) eller det tenkende mennesket (Homo Sapiens) var den første til å lure litt på hva, hvem og hvordan de var. Enten har sjelen vært med oss hele tiden, som en minnesmerke over guddommen, eller en elektronisk liten dupeditt innerst i hodet vårt. Ellers er eg redd sjelen kom idet vi trengte en grunn til å drepe dyr, fiender eller andre, uten å føle for dårlig samvittighet for det.

[Glahn]

Jeg for min del vil begynne med litt grunnleggende fysikk.

Hvis man ikke er filosofisk anlagt på grensen til det handlingslammende, vil man være forholdsvis godt i stand til å akseptere at kroppen er fysisk. Dvs at den eksisterer i tid og rom.

Alt som er fysisk eksisterer i tid og rom. Det kan gjerne eksistere i flere dimensjoner også, men tid og rom er et minimum.

For at noe (et fenomen, et objekt, etc) skal kunne være en del av en fysisk årsak/virknings-kjede, så må det være fysisk, dvs at det må eksistere i tid og rom. Ting som ikke eksisterer i tid og rom (ikke-fysiske ting) kan derfor ikke være en del av en fysisk årsak/virknings-kjede.

Altså - for at noe skal kunne påvirke våre fysiske kropper, så må dette noe også være fysisk.

Hvis det finnes sjeler, så må disse altså være fysiske for at de skal ha noen som helst påvirkningskraft på kroppene våre. Enten det, eller så må du omskrive hele fysikken slik vi kjenner den fra bunnen av.

Jeg har ennå til gode å se at noen har klart å påvise eksistensen av en slik fysisk sjel. Det betyr selvsagt ikke at det er kav umulig at fysiske sjeler finnes, men vi har nok gode grunner til å betvile deres eksistens sterkt.

Ikke-fysiske sjeler kan gjerne eksistere, men noen relevans for den fysiske verden har de ikke.

[Optimist]

Enkelte filosofer har vært så handlingslammende filosofiske, at de har plassert sjelen i en annen dimensjon for at den ikke skulle være bundet av tid og rom, slik at vi kan ha fri vilje. Men som du påpeker, så gir det ingen mening. I så fall har vi ingen bruk for den.
Hva om sjelen er fysisk? Jeg tror egentlig det. Jeg har aldri skjønt hva milten er til. Hvis milten sprekker, har folk lett for å dø. Og den er heller ikke så stor. Kanskje det er sjelen?

Gnomulfen:
Jeg må si meg enig, sjelen kom kanskje idet vi trengte en grunn til å drepe dyr, fiender eller andre, uten å føle for dårlig samvittighet for det.

[toth42]

[Glahn]

Selvsagt er tanker fysiske fenomener - hva annet skulle de være? Det er ikke magi som foregår oppe i hodene våre, det er høyst fysiske, elektro-kjemiske prosesser.

[toth42]

Nettopp.. For min del er det da naturlig å regne sjelen for en bit av hjernen, eller en bit av hjertet om man skal se mer religiøst på det.. Men jeg har aldri(i voksen alder) sett for meg sjel som en grå klump mellom lever og nyre..

[Kunstnerpiken]

Ja, det spørs jo hva man mener at sjelen er, da. Noen ser på sjelen som selvbevisstheten, som ikke akkurat har så god innvirkning på naturen. Med selvbevisstheten kom evnen til å spørre hvorfor, så kom vitenskapen, og med den kom atombomber, fabrikker, bakteriedrepende osv. Bra for oss der og da, som det meste vi gjør, men fordi vi tenker så kortsiktig, kan det vi gjør få fatale følger for mennesker og dyr om noen generasjoner. Dette er jo egentlig sagt fra før, og har ikke så mye med emnet å gjøre, men det bare kom, så jeg skrev det ned

Tilbake til sjelen... Det er jo mange ulike definisjoner på det... Noen mener det er en udødelig del av oss, som lever videre etterpå, mens andre mener den dør med kroppen vår. Kan ikke begge ha rett? Vi kommer alle fra de samme partiklene, så bakteriene, for mange milliarder år siden. Vi er alle den samme verdenen, en verden som vil leve videre etter kroppen vår blir borte. Ingenting oppstår fra ingenting, derfor har vi vært på denne Jorda som en del av den lenge før vi ble født. Tenker vi på sjelen som det bevisste, fysiske jeg som du styrer hver dag, kan vi si den blir borte med kroppen vår, men verden er fortsatt bevisst på seg selv selv om det vi mener med "jeg" dør.

[Glahn]

Verden er bevisst på seg selv?

Hva mener du med det?

[Gnomulfen]

Om dere tilater;

Jeg vil tro at den unge kvinne refferer til verdensjelen Gaia. Denne sjelen, altså Gaia, er etter som jeg har forstått det, en samlet verdi av alle vesener på denne kloden. Altså, den er deg, meg og det hyggelige pinnsvinet i hagen. Verdens bevisthet av seg selv, vil altså være verdens spørsmål, hvorfor vil jeg gjøre så ondt mot meg selv som å forpeste luften, vannet og jorden. Jeg vil tro at den unge kvinne henviser til Gaia i den forstand at mennesket ikke er mer eller mindre viktig enn, for eksempel, en bokfink.

for å illutrere, la meg stjele litt av Jostein Gaarder, og gi en tenkt samtale mellom undertegnede og en kakelakk

I: Hva svarte gjør du på rommet mitt, ikke bare bestilte jeg enkeltrom, men jeg mener bestemt at jeg også bestilte et rom uten insekter, skadedyr eller andre kryp.
K: Slapp av grabben. I seg selv er vi to bare en stor sammenheng av kullstoffer og vann. Vi er begge satt sammen av de samme døde greiene, du min venn er min kjødelige bror. Og dermed syntes jeg det ville være direkte uhøflig å ikke stikke innom for å hilse på.
I: Noe som ganske vel kan være sant, men selv om du er min kjødelige bror, vil ikke det stoppe meg fra åknuse deg med en sko, eller en avis.
K: Men du ville ikke knuse meg, det er det som er poenget. Du ville knuse deg selv. Hver hgang du dreper noe i verden, dreper du en liten del av deg selv, snart er det ikke mer av deg igjen. Dessuten ville det ikke gi deg glede å drepe meg.
I: Å?
K: Nei. Jeg vet at du mulig ikke ville tenkt deg om, viss jeg var å regne som en fjern slektning, og iallefall om jeg ba om penger, men du vil ikke kunne drepe meg mer enn du vil kunne drepe deg selv. Noe du forøvrig gjør ganske så effektivt med den kontinuerlige alkoholsupingen din. Skammelig er det.
I: Jeg tenker for mye.
K: Du tenker for lite, det er det som er poenget. Se på livet ditt. Eneste grunn til at du sovner alene hver kveld er at du overdramatiserer livet ditt som en gresk tragedie. Alle av din rase gjør det. Men se på oss, vi bryr oss ikke videre. Gi oss litt mat, litt vann og en atomkrig, og vi er lykkelige for resten av mileniumet. Livet rocker vilt i de mørke krokene skal du vite. Og bare tenk på det, når dere dør ut fordi dere ikke lenger klarer å overtale noen til å pare seg med dere, så er vi på plass med milioner av små koselige kakelakker til å ta over. Kan jeg arve stereoen din?

Og så videre, og så videre