Er du åpen for at "raser" er mer intelligente enn andre?

[Optimist]

 Er du åpen for at "raser" er mer intelligente enn andre?

[Zatharee]

All moderne forsking har avkreftet disse ideene. Tro har dermed lite i dette bildet å gjøre hvis den ikke kan begrunnes i fakta.

Har aldri hørt om at mutasjoner skjer oftere på gener som har med intelligens og hjernen å gjøre (for det er det som må til, ikke forandringer i selve hjernen). Med mindre du har pålitelige kilder på denne påstanden, så vil jeg anse den som feil.

[Glahn]

Raseforskjeller er noe vi mennesker ser, men biologisk sett finnes de ikke. Dermed faller hele tanke-eksperimentet ditt sammen før det i det hele tatt har begynt.

[Optimist]

Finnes ikke menneskeraser? Kanskje jeg bruker feil ord.. "etnisk bakgrunn"?

Du skjønner vel hva jeg skal frem til. Menneskene er delt opp i forskjellige grupper som har like egenskaper. Du er vel ikke uenig i at det er mulig å dele menneskene opp i grupper som har samme tilhørlighet og fysiske egenskaper? F.eks vil folk fra island ha mye fregner og blek hud... De kommer fra samme sted og de har spesielle trekk til felles. En annen gruppe er urbefolkning i Australia. Hvis man delte opp disse mennesker opp i disse gruppene, særlig de som har hatt lite "innblanding" med andre, og man tester fysikken, vil forskjellene være store. Afrikanere løper lengst. Men er det mulig at noen av gruppene er mer intelligente enn andre?
Et av de sterke argumentene for er at forskjellige etniske grupper har forskjellig intelligenser, er at intelligens stort sett arvelig, miljø ar lite å si.

Jeg spurte på Mensa forumet, og fikk et ganske annet svar enn det første her:

[Glahn]

Intelligenstester sier ikke alt om mennesker. Så langt derifra. Ofte måler de egenskaper som er kultur-spesifikke, så det er ikke rart det blir noen småforskjeller hist og her. Om disse forskjellene er statistisk signifikante kan nok også debatteres i det vide og det brede.

I tillegg kan man diskutere enda mer hva årsakene til eventuelle forskjeller måtte være. Å sette fingeren på praktisk talt ikke-eksisterende genetiske forskjeller blir det rene og skjære vås.

De ytre forskjellene på de forskjellige mennesketypene er nettopp bare det - ytre. Det er også det rene og skjære vås at afrikanere løper lengst og best - det kryr av mennesker fra andre verdensdeler som løper like godt, eller har potensiale til det. Når så mange etiopere og kenyanere løper så godt har det mye meå gjøre at de 1) kommer fra en kultur hvor langdistanseløping på mange måter er en nasjonalsport, og som gir høy status, og 2) at mange barn i disse landene løper en mil eller to hver dag til og fra skolen. Sammenlikn med europeiske land hvor mange peker på og ler av joggere, og hvor barna kjøres overalt.

Forskjellene du påpeker har særdeles lite med fysikk å gjøre - de er desto mer et resultat av kultur. Videre er intelligens ikke noe man enkelt kan måle på tvers av forskjellige kulturer, og forskjellige kulturer har kanskje også forskjellige ideer om hva intelligens er.

Dermed har du beveget deg ut i en hengemyr av subjektive ideer om hva som er signifikante forskjeller i intelligens, hva intelligens er, og hva som er signifikante fysiske forskjeller mellom mennesker, og hva årsaken til disse fysiske forskjellene måtte være.

[Optimist]

En ting er hvertfall sikkert, de forskjellige "rasene" har tydelige trekk. Noen er høye f.eks mye høyere enn andre i snitt. Det er store fysiske forskjeller på ansiktstrekkene på de forskjellige gruppene. Folk som har bodd lenge i fjell i Peru har større lunger enn andre, og overlever altså lettere høyt oppe. Noen Afrikanere har vært nødt til å vandre lenge over savannen, og er derfor høye og slanke. Andre har måttet overleve i jungelen, og er lave og kjappe.

Jeg vet godt at iq-tester sier lite om mennesker, og som jeg selv presiserer, er det mange former for intelligens, noen viktigere enn andre. Og ja, utslaget av testen blir påvirket av miljøet. Det er vanskelig å måle dette, jeg har ikke tenkt å gjre det. Men det finnes former for intelligens som er lett å måle. Tradisjonelle IQ-tester, slik man bruker i militæret, viser lett som er over snittlig intelligens og ikke.
Dessuten finnes det tydelige "etniske grupper", og det er fysisk forskjell mellom disse. Spørsmålet er om det er logisk at noen av disse gruppene scorer i snitt bedre enn andre på målbare former for intelligens, ikke om det lar seg gjennomføre.

Jeg tenker spesielt på fra evolusjonsmessig synspunkt.
Mange former for intelligens er viktig for overlevelse, ellers hadde vi fremdeles vært dumme. Å høre hvor lyder kommer fra er (ifølge illustrert vitenskap) betinget av intelligens. Ved å følge med når lyden treffer det ene, så det andre øret kan hjernen regne seg frem til hvor lyden stammer fra.
Derfor er det gjennomført iq-tester der folk kun skal høre etter hvor en lyd kommer fra. Ifølge IV stemte resultatene bra med resultatene av tradisjonell IQ-test.

Logisk sans er naturligvis også viktig for overlevelse, det trenger jeg vel ikke begrunne. Evne til å gjenkjenne steder, hukommelse er nødvendig.
Uten sosial intelligens havner man lett i bråk med andre, ikke bra for overlevelsen. Men noen "etniske grupper" har eksempelvis sikkert hatt mer bruk for den formen for intelligens der man må høre hvor lyder kommer fra enn andre.

[Zatharee]

[Glahn]

Et annet spørsmål er: hvor stor kan den genetiske variasjonen være, før det ikke lenger bare er snakk om statistisk, tilfeldig variasjon? Folk flest har ikke begreper om statistikk og tilfeldigheter og ser årsakssammenhenger der rene tilfeldigheter og statistikk er den enkleste forklaringen.

At forskjellige etniske grupper har forskjellige fysiske trekk er bare en del av bildet. Jeg ville for eksempel ikke vært 186 cm høy om jeg hadde levd på tradisjonelt kinesisk bondekosthold, som inneholder langt mindre proteiner enn det jeg fikk i meg. Enhver person som bor lenge på stor høyde vil utvikle bedre lungekapasitet - selv har jeg fått stor kapasitet ved å løpe mye, man trenger ikke engang tilbringe mye tid i høyden for å ordne den saken. Asiater som vokser opp på tradisjonelt vestlig kosthold med mye proteiner blir ofte like høye som europeere flest. Det miljøet en blir født inn i påvirker din fysiske utvikling sterkt, genene legger bare grunnlaget for hva slags potensiale du har, ikke om du utvikler det potensialet.

Tradisjonelle IQ-tester som man bruker i militæret er nettopp en type tester som fungerer godt i en setting, og mindre godt i andre. Den har nettopp alle de svakhetene jeg pekte ut over. Som Zatharee påpeker er også OQ-tester noe man kan øve seg på - jo mer vant man er til den typen oppgaver den gir, jo høyere scorer man.

Nok en gang - de fysiske forskjellene du peker på er enten irrelevante ytre forskjeller som ikke har noe med intelligens å gjøre, og de er ofte forårsaket av alt annet enn gener.

Evolusjonsmessig er menneskerasen utrolig ung, og mye tyder på at alle mennesker stammer fra den samme lille populasjonen som utvandret fra Afrika. Du måtte hatt mye lengre perioder med naturlig utvalg og utvikling på forskjellige hold i verden til at genetisk betingede forskjeller i intelligens skulle la seg utvikle - dette særlig fordi at intelligens er noe som kommer like godt med overalt i verden. I tillegg har mennesker svært, svært lenge reist mye, vandret mye, vært mye i kontakt med andre kulturer. Særdeles få mennesker har derfor levd isolert fra andre kulturer, og når kulturer møtes skjer mye rart - blant annet barn med foreldre fra begge kulturer.

Jeg gjentar - det er ikke genetiske forskjeller av betydning. Dette har blitt forsket på i det vide og det brede, og man har funnet ut at samtlige mennesker på jorden har så mye genetisk materiale til felles at det blir meningsløst å snakke om raser. Faktisk har vi så mye genetisk materiale til felles med sjimpanser også, at det rent genetisk sett ikke burde være noe stort problem å krysse sjimpanse med menneske. Hva slags gener man har er bare det grunnleggende utgangspunktet - det er hva som blir gjort med de genene som virkelig betyr noe, det er da alt det interessante begynner å skje.

Å sammenlikne hunder med mennesker funker ikke. Samtlige hunderaser i verden idag (bortsett fra ulv) er ikke resultatet av naturlig utvalg og evolusjon, men at mennesker har metodisk avlet frem helt spesifikke egenskaper hos dyrene. Tilsvarende har ikke skjedd med menneskearten (ennå).

[Optimist]

Dere sier at man ikke kan sammenligne mennesker og hunder, fordi det er enorm genetisk variasjon mellom hunder, og liten mellom mennesker. Menneskers gener er ganske like i det fysiske, og det er ingen grunn til at de skal være nevneverdig forskjellige psykisk. Hvis de har det, er det vanskelig å måle det uansett. Dessuten påpeker Zatharee at intelligens er såpass viktig, og alle former for det, at alle menneskene trolig har utviklet dem fult ut selv om de har bodd lenge på forskjellige steder. Og evolusjonen etter at vi "splittet oss" har foregått altfor kort tid til at forskjellene skal være nevneverdige. Jeg må innrømme at det høres logisk ut, dere har overbevist meg. Jeg elsker diskusjoner av typen som ender med at noen har endret synspunkt...

[Glahn]

Endret synspunkt?
Hvem av oss?

[Optimist]

Jeg har.. før mente jeg det var sannsynlig at noen raser er ganske mye flinkere enn andre på noen områder genetisk sett, nå tror jeg at det er små forskjeller..

[Glahn]

Aha - jeg er så vant til å bli misforstått totalt at jeg nesten begynte å lure

[Zatharee]

Repekt til mannen som tør å skifte mening i stedet for å bite seg fast til ett synspunkt og stå ved det til skipet går ned! Og for at han tør å ta opp politisk ukorrekte temaer uten å ha som hensikt å provosere/kverulere. Det er et sjeldent tegn på modenhet som man ikke ser ofte.

[Glahn]

Definitivt. Forfriskende, er det.

[Optimist]

Hehe, takk. Det er slitsomt med folk som ser på debatt som en kamp, som må "vinnes" på liv og død. Ingen vits med meninger og debatt om man ikke kan endre synspunkt...

[Tittan]

Jeg har sett iq-tester som viser at "neger-barn" er dummere enn hvite barn! Selvfølgelig, de er fra Sør-Afrika ca 1960, og oppgavene var lik denne under (jeg skriver ordene for bildene som ble brukt i oppgaven)

Glass = Vann
Glass = Sol
Glass = Tre

Nå hører det med til historien at de afrikanske barna som deltok i testen bodde i slummen, og hadde aldri sett et vannglass før...

I følge Mensa tester folk høyt og lavt uavhengig av fargen på kroppen.

[Ennasus]

Uff så sint jeg ble når jeg startet å lese denne tråden, men utrolig så deilig den ender! *Puh*

[mathianus]

Jeg har mye jeg skulle sagt, men denne tråden er utfyllende og læreri nok som den er.

[Puseklatt]